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Accessori => Accessori kayak => Pagaie => Topic aperto da: GuiTTo - Maggio 02, 2018, 20:29:29 pm

Titolo: Pagaia veloce
Inserito da: GuiTTo - Maggio 02, 2018, 20:29:29 pm
Ciao a tutti,
Vorrei comprare una pagaia nuova per il mio tribord RK500-1 (67 cm larghezza max)

Vorrei una pagaia per andare veloce (vorrei riuscire a trainare piu velocemente possibile) smontabile e come budget vorrei restare entro i 100 Euro.

Sapete consigliarmi qualcosa?
Grazie G.
P.s. Sono alto 1,70 e finora ho usato pagaie da 215 cm
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 03, 2018, 01:33:43 am
Prendine una con pala a cucchiaio ... vedi se se ne trovano con quel budget ... mi sembra difficile ... o cmq con pala rigida ... e soprattutto esegui il movimento con tecnica di propulsione stile olimpico ... vedrai che terrai i 5 nodi  ;)
Ti sono sufficienti 5 nodi?
Che devi trainare uno squalo di plastica?  ;D
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: GuiTTo - Maggio 03, 2018, 10:29:12 am
Magari 5 nodi, da quando ho il gps ho visto che tengo medie di 2,5 kn mentre pensavo di andare più veloce.
vorrei riuscire a trainare sui 3,5 .

Sicuramente investirò sulla tecnica di pagaiata, che mi sembra la cosa primaria.

Per quanto riguarda le pagaie, sai consigliarmi qualche modello, anche fuori budget, che magari la cerco usata..
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 03, 2018, 12:03:26 pm
Per quanto riguarda le pagaie, sai consigliarmi qualche modello, anche fuori budget, che magari la cerco usata..

Non sono un esperto ... ho sempre dato poca importanza, per quel che ci facciamo noi con i ns. kayak, alle tipologie di pagaie, al di là delle caratteristiche di base fondamentali ... quindi non credo di poterti essere utile ...  ))) 
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: MozzoYak - Maggio 03, 2018, 15:01:17 pm
Guitto secondo la mia umilissima esperienza quando si è autodidatti come noi e facciamo una pagaiata da pagaiatore della domenica (parlo per me :knuppel2:) ci si abitua dopo svariate uscite a un tipo di pagaia senza nemmeno accorgersene. E cominciamo a pagaiare in un certo modo che solo osservandosi dall'esterno (tipo filmandoci) ci si rende conto di come si pagaia. Altro discorso per chi ha fatto lezioni di canoa, seguito da un maestro che ti rompe le scatole ogni volta che infili la pagaia in acqua.
La pagaia (anche se importante) è in parte protagonista nella velocità che viene fuori.
Sicuramente i fattori sono:
-stile di pagaiata
-tipologia di kayak
-pagaia
e poi ovviamente condizioni meteo marine, allenamento fisico ecc.
Ci sono un sacco di  variabilli.
In pratica se prendi un pagaiatore esperto e gli metti in mano una pagaiaccia e un chiattontop capace che va più veloce di un pagaiatore della domenica con una super pagaia e un surfski...  :tickedoff:
Detto questo se ti sei trovato bene fino ad ora con la pagaia che hai usato, vai di materiali simili, non cambiare troppo almeno che tu non sia disposto a cambiare definitivamente. Io ci ho provato passando da una pagaia più morbida a una più rigida con pessimi risultati, ovvero semplicemente che duravo più fatica e basta.
La velocità più o meno può variare di qualche decimo di nodo a meno che non decidi di diventare un pagaiatore semiprofessionista in mano al quale una pagaia di qualità può fare la differenza.
Poi ti dico anche che mi son divertito anche con gps alla mano a misurare la velocità nelle stesse condizioni meteo e stesso pagaiatore (ovvero me medesimo  [sbel]) con pagaia europea e pagaia groenlandese e lì c'era un kmh di differenza ovvero mezzo nodo di differenza. Nelle europee a differenza di materiale a meno che non hai una pagaiata perfetta forse può cambiare un quarto di nodo se non di meno. CREDO almeno che sia così per la mia modestissima esperienza. Lascio la parola ai più esperti.
Sicuramente una cosa è certa: puoi cambiare lunghezza della pagaia e con i materiali, il peso. Questi aspetti sicuramente influenzeranno maggiormente.

Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: MozzoYak - Maggio 03, 2018, 15:07:03 pm
preciso l'ultima affermazione, ovvero che la lunghezza della pagaia può in parte modificare il tuo stile di pagaiata. Del tipo: pagaia un pò più lunga: pagaiata un pò più bassa, pagaia più corta: pagaiata alta e quindi di maggior resa in termini di velocità, ma più stancante.
Il peso forse diminuisce in parte l'affaticamento.
Però ci sono pagaie un pò più pese che comunque son ben bilanciate e le senti meno.
Sui materiali, se n'è già parlato: pagaia rigida più reattiva, quindi può dare una pagaiata più veloce ma alla lunga più stancante, pagaia morbida, meno reattiva, meno presa in acqua ma alla lunga non stanca.
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: GuiTTo - Maggio 03, 2018, 21:17:50 pm
Grazie x le indicazioni, ho capito che al mio livello non vale la pena spendere troppo per una pagaia, comunque devo comprarne una nuova e vorrei comunque spendere al meglio i miei 100 eurini prediligendo la performance, visto che una pagaia piu morbida da trekking gia ce l'ho.

Volendo restare nel budget (visto che una full carbon costa troppo) cosa é meglio cercare: il manico in carbonio, piuttosto che le pale a cucchiaio, o cosa?
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: paolopasquini - Maggio 03, 2018, 23:27:55 pm
Il peso della pagaia non ti modificherà in modo sensibile la fatica, con quest'ultima che invece sarà influenzata molto dallo stile, dalla frequenza e dalla resilienza in acqua della pala (che, comunque, in minima parte si rifletterà anche sul manico).
Tradotto: a che altezza della gamba hai l'attacco in acqua? L'uscita la fai al bacino o porti dietro la pala? Descrivi in acqua una linea d'immersione "tendenzialmente" parallela alla murata (e allora pagai alto) o ad arco (o pagai basso o, peggio, porti le braccia troppo in esterno)? In spinta ti porti avanti con il torace e con il progredire della spinta rientri in appoggio sulla schiena o non ti stacchi mai dallo schienale? In fase aerea ruoti la pala in favore di vento o tieni angolo zero rispetto alla sfasatura delle pale? Se riesci a rispondere a queste domande ci avviciniamo alla risposta alla TUA domanda.
In ogni caso non ti fare molte illusioni sul guadagno in termini di velocità, perchè se vai a 2,5 in termini di andatura media potrai guadagnare mediamente un paio di decimi fermo restando la tua percorrenza, non di più. Poi, sugli spunti della durata di un minuto e poco più (un minuto a forte andatura è una gara e mezzo...) potrai avere anche il vento in faccia dei 4 nodi, ma non sarà la pagaia a darti questo orgasmo ma lo stile "pseudo" olimpico con tutto il dispendio d'energia che ci dovrai mettere fino all'acido lattico e il debito d'ossigeno.
Non ci sono scorciatoie e miracoli, mi dispiace... diverso se cambi scafo, ma questo è un altro discorso.
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: gardesano59 - Maggio 04, 2018, 09:03:01 am
Se il problema è la velocità riferita alla traina, forse ti conviene "investire" in esche o tecniche che rendono anche a velocità inferiori.

Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: GuiTTo - Maggio 04, 2018, 13:45:40 pm
Se il problema è la velocità riferita alla traina, forse ti conviene "investire" in esche o tecniche che rendono anche a velocità inferiori.
Sicuramente sto lavorando anche su questo
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: GuiTTo - Maggio 04, 2018, 13:58:47 pm
Il peso della pagaia non ti modificherà in modo sensibile la fatica, con quest'ultima che invece sarà influenzata molto dallo stile, dalla frequenza e dalla resilienza in acqua della pala (che, comunque, in minima parte si rifletterà anche sul manico).
Tradotto: a che altezza della gamba hai l'attacco in acqua? L'uscita la fai al bacino o porti dietro la pala? Descrivi in acqua una linea d'immersione "tendenzialmente" parallela alla murata (e allora pagai alto) o ad arco (o pagai basso o, peggio, porti le braccia troppo in esterno)? In spinta ti porti avanti con il torace e con il progredire della spinta rientri in appoggio sulla schiena o non ti stacchi mai dallo schienale? In fase aerea ruoti la pala in favore di vento o tieni angolo zero rispetto alla sfasatura delle pale? Se riesci a rispondere a queste domande ci avviciniamo alla risposta alla TUA domanda.
In ogni caso non ti fare molte illusioni sul guadagno in termini di velocità, perchè se vai a 2,5 in termini di andatura media potrai guadagnare mediamente un paio di decimi fermo restando la tua percorrenza, non di più. Poi, sugli spunti della durata di un minuto e poco più (un minuto a forte andatura è una gara e mezzo...) potrai avere anche il vento in faccia dei 4 nodi, ma non sarà la pagaia a darti questo orgasmo ma lo stile "pseudo" olimpico con tutto il dispendio d'energia che ci dovrai mettere fino all'acido lattico e il debito d'ossigeno.
Non ci sono scorciatoie e miracoli, mi dispiace... diverso se cambi scafo, ma questo è un altro discorso.

Grazie dell'intervento, mi ha fatto vedere quanto sono ignorante in materia, e che c'è un mondo da scoprire...
Provo a rispondere alle tue domande:
Attacco in acqua se significa dove entra la pagaia in acqua, direi caviglie
Uscita direi pugno circa 10 cm dopo il bacino
Stile pagaiata, direi alto, abbastanza vicino alle murate ed ora che ci penso forse tengo le braccia un po troppo larghe ( circa 10 cm a polso oltre le spalle)
Movimento del busto, poco solo quando sto attento e cerco di pagaiare meglio, poi quando mi rilasso, mi appoggio alla seduta (non uso schienale pe avere il baricentro piu basso possibile, tanto la seduta del mio kayak è molto ben fatta)
Le pale le tengo allineate, non sfalsate.

Questo è quello che mi viene in mente a memoria, immagino di essere un disastro, ma sono un principiante autodidatta (che però prima o poi andrà a finire a fare un bel corso su un bel seayak )

Spero che le mie risposte siano sufficienti per potermi fornire qualche indicazione.
Grazie 1000 :)
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: paolopasquini - Maggio 04, 2018, 15:16:03 pm
Allora... il corso va sempre bene, ma io che ne ho fatti ti posso dire che poco spostano se la motivazione, e di conseguenza l'attrezzatura, il kayak, il tempo che ci possiamo dedicare, la fisicità, ... l'età..., ecc. sono quelli di noi pescatori sul kayak con anni anta e in acqua 2 mesi all'anno se va bene. ...E tralascio dove tieni la canna in traina con l'ingombro alla pagaiata che ne deriva (io la tengo davanti inserita in un porta canna sulla murata con canna ad uscire dal lato opposto, bassa e larga. Voglio vedere il cimino ed agire subito se... Con i circle metto dietro). Detto questo, non è mai sbagliato apprendere posture ed acquisire propriocezioni corrette inerenti l'attività che vogliamo fare.
Vengo al dunque.
Se hai pagaia da 215, seduta profonda, altezza 170 ed entri alla caviglia vuol dire che ti butti in avanti. Esci dietro al bacino vuol dire che ritorni indietro con la schiena ed esci troppo arretrato. Per fare ciò sicuramente devi avere un movimento alto della fase aerea. Pale non sfasate significa nessuna rotazione del polso sx o dx e pala in fase aerea controvento.
Messa così, e non volendo stare a fartela lunga su come dovresti invece fare, la pagaia che ti consiglierei (prezzo a parte) è almeno più lunga di 10 centimetri (dovresti riuscire a muoverti meno in avanti con il busto), richiudendo le mani sull'impugnatura a larghezza spalle avrai meno leva ma abbasserai la fase aerea (che a mio avviso ti penalizza non poco) ed eviterai di affondare troppo quando sarai in spinta ad altezza coscia, la pala dovrebbe essere stretta e lunga piuttosto che larga e corta (entri in acqua con meno turbolenza essendo lungo sulla caviglia e la spinta/resistenza avrà un incremento più dolce rispetto alla pala corta/larga), il dorso della pala più è sagomato a cucchiaio o cuspidato (tipo Werner) e meno resistenza avrai  in fase aerea. Il tutto deve essere elastico e non troppo nervoso, per cui escluderei il carbonio, sul manico e tanto più sulla pala.
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: GuiTTo - Maggio 04, 2018, 16:12:24 pm
Grazie delle indicazioni, incomincerò a far caso a queste cose fin dalla prossima uscita,
nel frattempo ho già una pagaia dalle caratteristiche simili a ciò che dici te che tengo di scorta nel gavone, ma che finora non ho mai usato
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: GuiTTo - Maggio 04, 2018, 16:17:52 pm
La pagaia che ho sempre usato finora è quella del Cruz che dovrò sostituire poiché intendo venderlo e quindi la darò via con esso
 
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: GuiTTo - Maggio 04, 2018, 16:21:08 pm
da Decathlon ho addocchiato questa regolabile in lunghezza e fasatura
https://www.decathlon.it/pagaia-kayak-x500-regolabile-id_8403375.html (https://www.decathlon.it/pagaia-kayak-x500-regolabile-id_8403375.html)
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: paolopasquini - Maggio 04, 2018, 18:25:28 pm
Già come profilo frontale è meglio. Poco "cucchiaiata" ma almeno un po' lo è, taglio per ingresso in acqua ok, lo spigolo che ha sul dorso non è lo spigolato che intendevo ma solo una nervatura di sostegno. Comunque rispetto alla pala da forno che hai qui siamo già su un altro pianeta.
Peso un chilo per 220 di lunghezza ??? Vuol dire che ha tanto ferro addosso, ma come ti ho detto in precedenza non è mai il problema per noi pescatori e comunque non credo che la tua pagaia Cruz pesi di meno.
Quindi, ricapitolando, potrebbe valerne la pena.
I dubbi più grossi li ho sulla lunghezza, perchè resto convinto che tu sia più da 225/230 (ancora meglio) che da 220 massimo.
Infine, partendo dal presupposto che quelllo che non c'è non si rompe e visto che l'hanno fatta modulabile in sfasatura e lunghezza mi domando quanto affidabile possa essere il giunto. Valutalo attentamente se vorrai procedere.
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: GuiTTo - Maggio 04, 2018, 20:22:46 pm
Grazie... Continuerò la ricerca. :idea: :idea:
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: GuiTTo - Maggio 04, 2018, 20:29:37 pm
Una curiosità (che gia sono fuori budget)

Ma questa cinese come ti sembra?


https://it.aliexpress.com/item/Adjustable-Kayak-Paddle-In-IV-Wing-Blade-With-Aluminium-lock-And-Oval-Shaft-10cm-length-adjustment/32800226122.html?spm=a2g0s.8937460.0.0.SKIUTa (https://it.aliexpress.com/item/Adjustable-Kayak-Paddle-In-IV-Wing-Blade-With-Aluminium-lock-And-Oval-Shaft-10cm-length-adjustment/32800226122.html?spm=a2g0s.8937460.0.0.SKIUTa)
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: paolopasquini - Maggio 04, 2018, 21:57:47 pm
mah... sulle cineserie in termini di pagaie ho dei dubbi. Prima di tutto loro chiamano carbonio un rivestimento di tessuto con qualche fibra di carbonio che appiccicano su un po' di tutto, poi non riesco a valutare la solidità dell'inserzione della pala sul manico, che è il punto in cui le pagaie cedono, nè il giunto delle due metà. Sulla forma ci potremmo essere.
Se invece fosse veramente carbonio (2% di probabilità) venendo dalla pagaia che hai e dallo stile che intuisco, credo ti troveresti male perchè la pagaia in carbonio è troppo nervosa e ti restituisce ogni tipo di vibrazione nelle mani... a tunnel carpale ed epicondilo come stai?
Però, scusa, se sei arrivato ai 170 dollari più spedizione e forse dogana, perchè non prendi in considerazione la werner skagit? Credimi, è veramente ben fatta e per pescatori pagaiatori di kayak larghi 70-80 cm è il compromesso ideale fra performance possibili e docilità di utilizzo. Ha la sfasatura delle pale regolabile (ed il giunto è interno, privo di asperità sull'esterno, molto solido), ma purtroppo la lunghezza è predefinita, del resto come tutte le pagaie più serie.
Per cercare di capire se puoi gestire una pagaia più lunga dei 215 cm che hai fai così:
kayak sul prato o sabbia
canne ed ingombri davanti installati
seduto con schiena appoggiata o, comunque, ferma
palo di diametro mm 27-30 lungo 225 (o più, o meno) impugnato correttamente con le mani alla larghezza delle spalle,
accenna il movimento di pagaiata fermandoti, ovviamente, al punto in cui l'estremità (cioè la punta della pala) del palo tocca il suolo. Non devi aver portato in avanti il busto ed il gomito del braccio dal lato del palo che hai fermato al suolo deve essere grossomodo sopra la gamba dallo stesso lato. Ti dovresti sentire in questa fase abbastanza legato nei movimenti ed obbligato in qualche modo ad un accenno di torsione delle spalle rispetto all'asse spinale. Se il palo tocca il suolo più o meno dove tu eri abituato muovendoti in avanti a far entrare in acqua la pagaia cruz vuol dire che il 50% del lavoro l'hai fatto.
Adesso porta la punta del palo al suolo alla fine del bacino e guarda di quanto devi buttare in fuori il palo (allontanandoti perpendicolarmente rispetto alla murata) per far si che il gomito del braccio opposto al lato dove stai toccando il suolo (quello che ti risulterà più disteso in allontanamento dal torace e leggermente alto) si trovi grossomodo sopra la gamba dalla stesso lato. Se la linea immaginaria che congiunge il punto in cui hai toccato davanti (ingresso in acqua della pala) con il punto in cui hai toccato all'altezza del bacino (inizio/metà uscita dall'acqua della pala) corre sostanzialmente parallala o leggermente inclinata (più vicina davanti e più lontana dietro) rispetto alla murata puoi ritenerti soddisfatto.
Allunghi o accorci il palo (la pagaia) fintanto che non ottieni questo risultato. Mi raccomando, busto fermo, mani ferme (possono, anzi dovrebbero, ruotare sulla presa, ma senza traslare di lato), sguardo in avanti.
Va da sè che tutto questo "studio" deve tener conto degli ingombri perchè stiamo parlando di pagaiata in traina.  Se urti su canne o ipotetico filo in acqua (canna davanti) dovrai accorciare l'ingresso in acqua... e perderai spinta ed avrai bisogno di una pagaia più corta.
Fatti un po' di prove, poi se vuoi ne riparliamo.
Questa è la mia pagaia, cm 240
http://www.ozonekayak.com/pagaie/pagaie-turismo-mare/prod/werner-skagit/
 
   
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 04, 2018, 22:53:37 pm
Vedo che dai modelli di pagaie il discorso si è spostato alla tecnica di pagaiata che, sicuramente, è molto più importante della pagaia stessa ... dunque  :idea: a paolo che ha dedicato del tempo sull'argomento ... però paolo, non volermene  ;D, trattare l'argomento al dettaglio solo con descrizione verbale ... mi suona un po' come questo ...  ;D

Allora guitto, facciamo così.

Spostamento in salita:

Devo pensarci bene ... ca...o! ... è proprio difficilissimo scriverlo ... sembra facile! [sbel]

- macchina in moto
- freno a mano tirato
- piede dx sull'acceleratore ma senza premere sul pedale
- piede sx sulla frizione ma senza premere il pedale
N.B. quel pedale centrale è il freno: non va usato
- premere la frizione
- inserire la 1ma con la mano dx
- mantenere la frizione premuta
- mano dx sul freno a mano
- togliere lentamente il freno a mano con la mano dx
- contemporaneamente, accelerare con il piede dx
- contemporaneamente, rilasciare la frizione (col piede sx)
- è più facile a farlo che a scriverlo
- meglio farlo che leggerlo
- chi legge non parte
- chi non legge e lo fa, lo fa  ;)

 ;D ;D ;D

 [sbel]
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 04, 2018, 23:31:20 pm
In realtà, la realtà dell'autodidattica è molto semplice, se però sostenuta da immagini e da video, oltre che dalle spiegazioni verbali.
È sufficiente, per esempio per quanto riguarda la tecnica di pagaiata di propulsione high angle, utilizzare quanto segue e il giochino è fatto:

1) una buona dispensa scritta, corredata di immagini, come la seguente: https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.cscanoe.com/web/immagini/PAGAIATA.pdf&ved=2ahUKEwiAjtXX3KzZAhXMzaQKHf1XCegQFjAAegQIChAB&usg=AOvVaw0ca1JOsuIi3orHURdwYraO

2) uno dei tanti video sparsi sul web relativi alla pagaiata effettuata su pagaiergometro. Non ne indico neanche uno, perché su internet c'è l'imbarazzo della scelta;

3) una semplice panca di legno tipo quelle dei tavolacci da esterno, da giardino ... da modificare leggermente per adattarla come "pozzetto" e sul quale effettuare in casa il movimento di pagaiata, utilizzando un semplice manico di scopa e due cartoni incollati alle estremità per dare il senso dell'inclinazione delle pale.
Il tutto corredato di specchi frontale e laterali per osservare il movimento e correggerne le imperfezioni;

4) tenere a mente un semplice ma fondamentale punto di riferimento: che i polsi non vanno mai piegati ... mani sempre in linea con gli avambracci. L'unica cosa che ruota è il manico della pagaia relativamente alla mano sinistra: cioè, non ruota il polso, ma ruota il manico all'interno dell'incavo palmare dito pollice-dito indice.

Utilizzati questi minimi riferimenti, a voglia di allenarsi e, soprattutto, avendo la quasi certezza al 95% di riuscire a comprendere e ad eseguire un corretto movimento di pagaiata.

E questo senza macchinosita' descrittive, complessità varie e nella massima semplicità ... di comprensione e di esecuzione.

E per quanto riguarda il calcolo della lunghezza della pagaia ... non fasciamoci la testa ... prima si impara il corretto movimento, dopo di ché è automatico capire quale è la lunghezza ottimale che fa per noi. Molto semplice. E se si ha bisogno di qualche riferimento di base, basta cliccare sul web e si trovano facile le misure consigliate dalle varie case di pagaie, sulla base di statura e larghezza del kayak.
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: gardesano59 - Maggio 04, 2018, 23:44:25 pm
La teoria darebbe la skagit (pale allungate) per una pagaiata bassa, mentre  guitto a quanto pare ha una pagaiata piu alta che sempre  in teoria richiederebbe una pala a goccia
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 04, 2018, 23:48:19 pm
P.S. La panca in legno da tavolaccio da giardino va modificata in tal senso: alzata in altezza fino a circa 90-100 cm da terra. Allargata a dx e sx in modo da similare circa la larghezza del ns. kayak.
Ed ecco cosi realizzato un semplice attrezzo che ci permette di imparare ad eseguire un corretto movimento di pagaiata turistica high angle, pur seguendo per filo e per segno le indicazioni, su dispensa e su video-pagaiergometro, relativi alla pagaiata olimpica.
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 04, 2018, 23:52:54 pm
La teoria darebbe la skagit (pale allungate) per una pagaiata bassa, mentre  guitto a quanto pare ha una pagaiata piu alta che sempre  in teoria richiederebbe una pala a goccia

Sì, non è difficile capire ciò che gli serve ... non gli serve certamente la skagit low angle ma una delle tante Werner High Angle.

E se vuole aggiungere portanza, ne prende una che abbia pala a cucchiaio, se no ... meno portanza, una delle tante werner high angle.
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 04, 2018, 23:57:50 pm
P.S. similare = simulare
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 05, 2018, 00:18:25 am
Linko quest'indirizzo della Werner, solo per il discorso pagaie low/angle / high angle.

Non seguite il video in cui mostrano la pagaiata low angle / high angle, perché sono molto approssimative, specie la high angle ... uno che la esegue bene non c'è.

Per apprendere bene il movimento high angle, seguite le indicazioni che vi ho messo sopra: video con pagaiergometri e la dispensa che vi ho indicato: è dalla pagaiata olimpica che si apprende un'ottima pagaiata turistica high angle, non da quelle ciufeghe mostrate nel video della Werner  ;)
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 05, 2018, 00:19:13 am
 ;D ;D ;D

Mi ero dimenticato di linkare ...

https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.wernerpaddles.com/werner-tv/touring/low-angle-vs-high-angle-paddling&ved=2ahUKEwiS_4jFiO3aAhXCbZoKHX5IAO8QFjAKegQIARAB&usg=AOvVaw2OV2pYN1j9Q8_GKwu8cuXK
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: gardesano59 - Maggio 05, 2018, 08:25:07 am
Io che tendo ad avere una pagaiata alta ma senza esagerare mi ero preso questa


https://www.atpaddles.com/eu/en/paddles?family%5B%5D=191
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: MozzoYak - Maggio 05, 2018, 09:00:29 am
Guitto, non per far casino, ma forse per variare ti poteva andar bene la mia Tnp che vendevo, a 100 euro. Purtroppo (non per me), l'ho venduta due giorni fa. Aveva manico in carbonio e pale abbastanza rigide in Pac. Inoltre le pale potevano essere un buon compromesso tra high e low angle.
In ogni caso, io l'ho data via proprio perché troppo rigida, essendomi abituato alla "morbidezza" delle pale misto nylon-fibra della Lanai Accent. Anche la Skagit è così, pale in misto nylon fibra, il che la rende più morbida in entrata in acqua.
Personalmente se ora mi trovassi a prendere una pagaia (cosa che vorrei fare appena ho budget disponibile) prenderei questa:
http://www.cscanoe.com/web/prodotti/pagaie.php?id_prodotto=275&prodotto=ok
Regolabile da 218 a 225cm, pala allungata misto nylon fibra.
150 euro, di poco fuori il tuo budget...Oppure mi farei la Skagit anche io, ma non è regolabile in lunghezza, quindi devi ponderare bene cosa scegliere.

Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 05, 2018, 09:17:57 am
Guitto, non per far casino, ma forse per variare ti poteva andar bene la mia Tnp che vendevo, a 100 euro. Purtroppo (non per me), l'ho venduta due giorni fa. Aveva manico in carbonio e pale abbastanza rigide in Pac. Inoltre le pale potevano essere un buon compromesso tra high e low angle.
In ogni caso, io l'ho data via proprio perché troppo rigida, essendomi abituato alla "morbidezza" delle pale misto nylon-fibra della Lanai Accent. Anche la Skagit è così, pale in misto nylon fibra, il che la rende più morbida in entrata in acqua.
Personalmente se ora mi trovassi a prendere una pagaia (cosa che vorrei fare appena ho budget disponibile) prenderei questa:
http://www.cscanoe.com/web/prodotti/pagaie.php?id_prodotto=275&prodotto=ok
Regolabile da 218 a 225cm, pala allungata misto nylon fibra.
150 euro, di poco fuori il tuo budget...Oppure mi farei la Skagit anche io, ma non è regolabile in lunghezza, quindi devi ponderare bene cosa scegliere.

Ciao mozzo  :)
guitto chiede consigli, a quanto ho capito, per massimizzare la velocità di propulsione. Inoltre, sempre a quanto ho capito, riferisce che, gia di suo, tende ad eseguire un movimento di pagaiata alta.
E va molto bene, visto che ricerca la velocità.

Quindi, non sono indicate le pagaie a pala allungate da te indicate, per quel che serve a lui.
Deve sceglierne una a pala high angle, su questo non ci piove ... poi da lì ... gli rimane da decidere se prenderne una a pala molto carica, tipo quelle a cucchiaio (il max per la velocità) o meno carica o, addirittura anche poco carica, più morbida e con meno incavatura a cucchiaio ... anche perché non so quanto gli convenga irrigidirsi ed appesandirsi con una pala da sprint olimpico per guadagnare solo qualche frazione di km/ora di velocità in più con spreco energetico molto più alto.

Però, sul fatto che il modello di pagaia, per quello che interessa a lui, va scelto tra la famiglia delle pagaie a pala high angle ... non ci piove.
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 05, 2018, 10:18:05 am
Inoltre in linea di massima, al di là che sia la velocità o meno ad interessarci, bisogna tenere a mente che con dei sit on top, a meno che non si parli di kayak stretti e filanti (con i quali va bene anche utilizzare pagaiata bassa e pale low angle (allungate), è quasi d'obbligo utilizzare pagaiata alta e pale high angle (più corte e larghe) ... magari relativamente morbide ... ma sempre high angle.
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: GuiTTo - Maggio 05, 2018, 23:15:46 pm
Ragazzi, leggo solo adesso la gran quantitá di indicazioni che mi avete fornito, e vi ringrazio tutti. 😊😊
Non ho fretta di acquistare per cui voglio informarmi e chiarirmi le idee il piu possibile, ed oggi mi avete fornito diversi spunti di riflessione.

In effetti vorrei ottimizzare la mia pesca a traina con artificiali, ed ho pensato di aumentare la velocitá, quindi ho iniziato a cercare una pagaia veloce.

Ora però ho capito che a fronte di un incremento inferiore alle mie aspettative, andrei incontro ad un maggiore dispendio di energie, ce mi porterebbe a ridurre i tempi di pesca.

Forse allora potrei avere migliori risultati usando artificiali che lavorino bene a velocita piu basse, ma soprattutto investendo sulla tecnica di pagaiata.

Devo dire che mi è piaciuta molto l'idea della panca davanti allo specchio. La userò sicuramente.
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: milo - Maggio 05, 2018, 23:39:15 pm
Guitto...dammi retta...metti un motorino elettrico e la traina va via che è un piacere......altro che storie...  [sbel] [sbel] [sbel]
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: milo - Maggio 05, 2018, 23:41:23 pm
poi l'energia che risparmi la usi sempre sulla panca davanti allo specchio ...ma per altre questioni.... ;D ;D ;D
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: milo - Maggio 05, 2018, 23:42:45 pm
scherzo ovviamente...giusto per partecipare al dibattito tecnico... ;D ;D :idea:
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: GuiTTo - Maggio 05, 2018, 23:48:11 pm
Potrebbe essere un idea!  [sbel] [sbel] [sbel]
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 06, 2018, 00:05:57 am
Devo dire che mi è piaciuta molto l'idea della panca davanti allo specchio. La userò sicuramente.

- panca alta 100 cm e larga sui 55-60 cm ... va bene per il tribord che è 68, manico di scopa con agli estremi sagome di cartone a forma di pala, sfasate; gli specchi.

- la dispensa indicata; è la migliore in circolazione per apprendere la pagaiata High Angle, semplice, didatticamente chiara, fatta da uno che se ne intende.

- qualche video con esecuzione su pagaiergometro.

E, soprattutto, non dimenticarti mai che è il manico della pagaia che ruota dentro l'incavo palmare dito pollice - dito indice della mano sinistra, non il polso della mano sinistra.
Polso mano sx - avambraccio mano sx = sempre in linea, così come
polso mano destra - avambraccio destro = idem, sempre in linea.
Il manico della pagaia ruota solo per la mano sinistra.

Usa sta roba in casa per qualche settimana e, fidati, diventi una bestia ... per quanto riguarda la precisione nell'esecuzione del movimento.

Per il potenziamento, ovviamente, devi poi passare ad eseguire quanto imparato sul tribord in acqua. Fallo per un paio di settimane e fidati ... diventi una bestia anche in velocità. Attrezzati di una qualsiasi pagaia High Angle non troppo carica della Werner: è sufficiente anche una non troppo costosa, l'importante che sia High Angle e non sia con pala in carbonio.

Quando inizialmente parlavo di 5 nodi ... non scherzavo. Io col Tribord con pagaiata High Angle li faccio ... tutto sta poi alla frequenza di pagaiata, una volta imparato bene il movimento e ... più aumenti il numero di pagaiate al minuto e piu voli ... fino a raggiungere la velocità critica ... puoi superarla anche di poco ma ti accorgi che da quel punto in poi tutto l'in più che fai è sprecato perché non si traduce più in velocità.

Il bello della pagaiata High Angle è che "ad alto regime di giri", cioè ad alta frequenza di pagaiata cominci a percepirti come l'albero di un'elica. E a basso regime di giri, te la godi ugualmente perché, a parità di frequenza, sei sempre più veloce di un pagaiatore low angle.
E la stanchezza non è funzione della pagaiata High Angle: è solo funzione del non saperla fare.
Il fatto che solitamente si pensa che la pagaiata low angle sia meno stancante è solo un luogo comune.

Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 06, 2018, 00:11:53 am
Le ossa te le spacchi solo se la si usa ad altissima frequenza su dei kiattoni e con pale molto cariche.
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: paolopasquini - Maggio 07, 2018, 11:59:32 am
azz... vado via 2 giorni e scrivete una Treccani.
Non ho modo adesso di leggere tutto, ho fatto un po di zapping e da quel che ho capito sintetizzo così:
x Sclarkans
mi dici che dire solo a parole è un po'... io la metterei così: se non sbaglio una volta hai scritto che non hai mai visto Milo e lui non ha mai visto te, eppure qui da quando ci sono anche io tu e Milo fate l'80% dei post. Quindi?  Voi andate di "parole" o di "fatti, esperienze, propiocezioni"? E non mi dire che youtube e altre "documentazioni" sono molto diverse dalla parole. In sostanza, io ho imparato nel mio "lavoro" d'istruttore di tiro con l'arco che tu puoi girarci intorno come più ti aggrada in termini di ragionamento e esposizione assistita, ma solo la sperimentazione e la propiocezione spostano qualcosa negli allievi, e quando questo succede allora aiuta non poco fare le riprese o far vedere qualcosa altrui, purchè sia in fase e sincronia con il livello di "consapevolezza esperienziale" dell'allievo. Tradotto: non ho molto più delle parole da dire a Guitto ma ho molti suggerimenti per lui affinchè si faccie delle proprie esperienze da cui poi far discendere le sue valutazioni. Se togli l'esperienze e lasci le parole... o i filmatini o i documenti, risiamo nell'alveo della lezioncina frontale, e io non ci credo. Ovvio che Guitto deve collaborare, ovviamente se vuole, cioè ascoltare le mie/nostre parole e poi "fare qualcosa, misurare qualcosa, sentirselo addosso un qualcosa", perchè se si limita all'esercizio "elucubrale" ne ricaverà molto poco.
Voglio precisare una cosa che ritengo fondamentale nell'approcciarsi a questioni "tecniche" come la pagaia giusta quando si parla di pesca in kayak.
Non esiste una informazione neutra, puntuale, oggettivizzabile su come dovrebbe essere la pagaia di un kayak da pesca, e non potrebbe essere altrimenti viste le variabili che v'insistono ed il loro grado di libertà, perchè anche solo limitandoci al kayak si pesca con larghezza dai 56 ai 90 centimetri, lunghezze dai 2,80 ai 5,80 metri, forme del sit on top che vanno dal panchetto al salotto, disposizione ingombri le più fantasiose, chiglie dal chiattone al siluro, ecc. ecc., mentre è cosa ben diversa parlare di kayak da gara o anche solo seakayak, dove hai larghezze, lunghezze, coperta, seduta, forme talmente omogeneizzate che si possono fare tabelle di riferimento sulla pagaia che abbiano un senso... ma estrapolarle verso i kayak da pesca è a dir poco una forzatura. Tanto per capirci: tu mi hai scritto tempo fa che la werner mi dice che la pagaia giusta per me sarebbe 230 ed io ti potrei dimostrare che se mi vedi pagaiare (e do per scontato che ne capisci) mi diresti che ci vorrebbero 5 o 10 cm di più. Infatti dopo aver provato la 230 sono passato alla 240, con buona pace delle tabelle werner.
Pescare... ma per essere ancora più precisi, pagaiare per andare in traina, è molto diverso dall'andar per mare.
x Guitto
mi è sembrato di leggere che ritiri fuori i 5 nodi che sei riuscito a fare. Mi ripeto: se la tua andatura in traina è 2,5 nodi tu arriverai con tutti gli sforzi e pagaie diverse a tenere un'andatura di 2,7-2,8 nodi, scordati di fare prestazioni superiori. Ovviamente se non parli più di traina, di analogo peso imbarcato, di "essere in pesca" e entri nell'ottica di fare crociera (se mi ricordo, tu hai scritto una volta di là quanto sia bello andar per mare e cercavi/proponevi compagni per fare il giro del circeo o qualcosa del genere) puoi modificare sensibilmente la tua postura, frequenza e respirazione, così da ottenere performance superiori, magari anche i 3 nodi e spiccioli. Ma non stiamo più parlando di pesca.
Ho visto che ti piace l'idea della panca. Ottimo, così si fa nei corsi. Ti faccio solo notare una cosa: sei/sarai seduto su una panca a far finta di essere sul tuo kayak con tutti gli ammennicoli che hai intorno, ergo, sei proprio sicuro che riuscirai a "propiopercepire" quale debba essere la tua lunghezza (e non solo la lunghezza, per la verità) della pagaia?
Comunque, ragazzi, con questo post devo chiudere i miei interventi perchè FINALMENTE sono in partenza (venerdì prossimo) per un full immersion di pesca in kayak all'isola d'elba e tornerò a fine mese. Non credo che mi porterò dietro il pc, di smartphone non ne voglio neppure parlare, e da adesso fino a venerdì chiudo con le tastiere e investo il mio tempo libero sulla messa a punto di tutta l'attrezzatura per slow pitch jigging che mi sono comprato. Considerando che per me è una materia oscura e che mi sono sciroppato mesi di youtube (vedi Sclarkans? Poi alla fine anche io devo ricorrere ai filmati... mi sa che hai ragione ;D) spenderò il mio tempo libero per cercare di venirne a capo.
Ci rileggiamo a giugno e... forza Guitto, che la pagaia sia con te... :idea:     
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: milo - Maggio 07, 2018, 17:39:53 pm
Sai Paolo La verità è che io e Sclarkans scriviamo sempre sul forum perché non abbiamo un cacchio da fare.... ;D ;D Divertiti e porta a casa il pesce buono da mangiare... :idea:
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 07, 2018, 18:37:55 pm
Sai Paolo La verità è che io e Sclarkans scriviamo sempre sul forum perché non abbiamo un cacchio da fare.... ;D ;D Divertiti e porta a casa il pesce buono da mangiare... :idea:

 ;D ;D ;D
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 07, 2018, 18:42:49 pm
Cmq, non appena trovo altri 10 minuti in cui non ho un cacchio da fare ... gli rispondo  ;D così, al rientro dalla vacanza, trova roba da leggere ...   ;D ;D ;D
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: GuiTTo - Maggio 07, 2018, 20:43:47 pm
Beh, buon divertimento Paolo, chissá che bei posti all 'isola d' elba !!   :idea: :idea:
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 08, 2018, 12:48:07 pm
Che bello ...  ;D mentre il buon Paolo se ne sta all'Elba  :surf: :idea:, ho trovato i primi 10 minuti in cui non ho un cacchio da fare ... [sbel]

Cominciamo allora  ;D

Non sto ad indicare i punti in cui sono d'accordo o poco d'accordo con Paolo ... mi limito ai punti, a mio avviso, serve qualche precisazione in più.  :)


Pale non sfasate significa nessuna rotazione del polso sx o dx e pala in fase aerea controvento.

Perché ... viceversa, "pale sfasate" significa rotazione del polso?

Il polso non va mai ruotato: a ruotare è il manico della pagaia (mano sx, se si è destrorsi), mai il polso ... che rimane sempre in linea con l'avambraccio.
Specifichiamolo bene questo, sicuramente Paolo tu lo sai, ma chi legge non è detto che ... non comprenda il messaggio che ruotare il polso, con le pale sfasate, è normale.
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 08, 2018, 13:01:02 pm
la pala dovrebbe essere stretta e lunga piuttosto che larga e corta

No. La pala, visto che stiamo parlando di velocità, anche se turistica, e non di fondo, è quella da pagaiata High Angle, che non è certamente stretta e lunga.

Poi, se vogliamo percorrere una strada sterrata con una bici da corsa, nessuno ce lo impedisce ... ma per lo sterrato dicono sia più indicata una mountain bike.

Appena ritrovo altri 10 minuti ... riprendo ... ;D ;D ;D
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 08, 2018, 13:20:33 pm

I dubbi più grossi li ho sulla lunghezza, perchè resto convinto che tu sia più da 225/230 (ancora meglio) che da 220 massimo.

E fai bene ad avere "i dubbi più grossi" su quest'aspetto ... ;D perché non esiste proprio che con la statura di Guitto e con la misura del suo Tribord, la pagaia che fa per lui, specie in High Angle, sia una 225-230.
Io sono 1.80 e il Tribord lo pagaio ...  ;)
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 09, 2018, 17:56:29 pm

x Sclarkans
mi dici che dire solo a parole è un po'... io la metterei così: se non sbaglio una volta hai scritto che non hai mai visto Milo e lui non ha mai visto te, eppure qui da quando ci sono anche io tu e Milo fate l'80% dei post. Quindi?  Voi andate di "parole" o di "fatti, esperienze, propiocezioni"? E non mi dire che youtube e altre "documentazioni" sono molto diverse dalla parole. In sostanza, io ho imparato nel mio "lavoro" d'istruttore di tiro con l'arco che tu puoi girarci intorno come più ti aggrada in termini di ragionamento e esposizione assistita, ma solo la sperimentazione e la propiocezione spostano qualcosa negli allievi, e quando questo succede allora aiuta non poco fare le riprese o far vedere qualcosa altrui, purchè sia in fase e sincronia con il livello di "consapevolezza esperienziale" dell'allievo. Tradotto: non ho molto più delle parole da dire a Guitto ma ho molti suggerimenti per lui affinchè si faccie delle proprie esperienze da cui poi far discendere le sue valutazioni. Se togli l'esperienze e lasci le parole... o i filmatini o i documenti, risiamo nell'alveo della lezioncina frontale, e io non ci credo.

Siamo d'accordissimo ma ... c'è un però ... ;D

Intanto, i video, le immagini sono la via maestra come segnaletica più prossima alla realtà: le parole aiutano e sono insostituibili nella comunicazione dell'approfondimento del dettaglio, ma solo se il discente ha gia in mente, anche se a grandi linee, l'immagine del movimento. Dopo il passamano, la segnaletica ... ci sta l'azione: l'esecuzione del movimento, fatto in prima persona (esercizio): è l'unico momento in cui la teoria si traduce in realtà ed è insostituibile come momento dell'apprendimento.

Veniamo al dunque.

Quali teorie, quali video, quali immagini, quali parole, quali esercizi.
È qui, infatti che casca l'asino!

Mica sono tutte valide ...

La bravura di un maestro consiste esattamente nell'aiutare il discente, nella giungla di fiumi di parole, immagini, esercizi di ogni tipo ed ogni genere a selezionare quelle poche immagini, teorie ed esercizi veramente validi ed efficaci e tralasciare tutto il resto che, al momento, o non è prioritario (come fase di apprendimento) o è poco interessante, o non è necessario o, addirittura, è proprio errato.

La funzione del maestro è esemplificare il processo di apprendimento di fenomeni complessi, non complicare l'apprendimento di un'azione semplice di realtà.

Con tutto rispetto, Paolo ... la descrizione dell'esercizio nel giardino che hai riportato ... mi ha fatto solo sbellicare dalle risate ... ;D la trovo veramente da ritratto da Crozza nel paese delle meraviglie ... ;D

A che serve quella roba là ... quando è sufficiente indicare una buona dispensa in cui tutto è indicato nel migliore dei modi?

Quella descrizione è un aiuto?
Non credo.

Guarda ... te la linko ... cosi te la rileggi ... sono convinto che quattro risate te le farai pure te ... ;D  ;D ;D
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 09, 2018, 18:04:34 pm
Ecco ... linkato  ;D


Per cercare di capire se puoi gestire una pagaia più lunga dei 215 cm che hai fai così:
kayak sul prato o sabbia
canne ed ingombri davanti installati
seduto con schiena appoggiata o, comunque, ferma
palo di diametro mm 27-30 lungo 225 (o più, o meno) impugnato correttamente con le mani alla larghezza delle spalle,
accenna il movimento di pagaiata fermandoti, ovviamente, al punto in cui l'estremità (cioè la punta della pala) del palo tocca il suolo. Non devi aver portato in avanti il busto ed il gomito del braccio dal lato del palo che hai fermato al suolo deve essere grossomodo sopra la gamba dallo stesso lato. Ti dovresti sentire in questa fase abbastanza legato nei movimenti ed obbligato in qualche modo ad un accenno di torsione delle spalle rispetto all'asse spinale. Se il palo tocca il suolo più o meno dove tu eri abituato muovendoti in avanti a far entrare in acqua la pagaia cruz vuol dire che il 50% del lavoro l'hai fatto.
Adesso porta la punta del palo al suolo alla fine del bacino e guarda di quanto devi buttare in fuori il palo (allontanandoti perpendicolarmente rispetto alla murata) per far si che il gomito del braccio opposto al lato dove stai toccando il suolo (quello che ti risulterà più disteso in allontanamento dal torace e leggermente alto) si trovi grossomodo sopra la gamba dalla stesso lato. Se la linea immaginaria che congiunge il punto in cui hai toccato davanti (ingresso in acqua della pala) con il punto in cui hai toccato all'altezza del bacino (inizio/metà uscita dall'acqua della pala) corre sostanzialmente parallala o leggermente inclinata (più vicina davanti e più lontana dietro) rispetto alla murata puoi ritenerti soddisfatto.
Allunghi o accorci il palo (la pagaia) fintanto che non ottieni questo risultato. Mi raccomando, busto fermo, mani ferme (possono, anzi dovrebbero, ruotare sulla presa, ma senza traslare di lato), sguardo avanti.
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 09, 2018, 18:08:15 pm
Quella linkata sopra era quella relativa alla comprensione della lunghezza della pagaia ... ;D

Tra poco ... linko quella sulla tecnica di pagaiata  ;)
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 09, 2018, 18:13:26 pm
Eccola  ;D

Il peso della pagaia non ti modificherà in modo sensibile la fatica, con quest'ultima che invece sarà influenzata molto dallo stile, dalla frequenza e dalla resilienza in acqua della pala (che, comunque, in minima parte si rifletterà anche sul manico).
Tradotto: a che altezza della gamba hai l'attacco in acqua? L'uscita la fai al bacino o porti dietro la pala? Descrivi in acqua una linea d'immersione "tendenzialmente" parallela alla murata (e allora pagai alto) o ad arco (o pagai basso o, peggio, porti le braccia troppo in esterno)? In spinta ti porti avanti con il torace e con il progredire della spinta rientri in appoggio sulla schiena o non ti stacchi mai dallo schienale? In fase aerea ruoti la pala in favore di vento o tieni angolo zero rispetto alla sfasatura delle pale? Se riesci a rispondere a queste domande ci avviciniamo alla risposta alla TUA domanda.

E mi piace che guitto abbia risposto dicendo di averla trovata interessante ... cosa ci abbia capito ... non lo so ...  ;D ;D ;D
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 09, 2018, 18:16:05 pm
Mi fermo ... per oggi.

Ai prossimi 10 minuti  ;)

Dieci minuti al giorno, si dice ... levano il medico di torno ... [sbel]

 :surf:
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 10, 2018, 10:28:50 am
Anche oggi, altri 10 minuti a disposizione ...  ;D riprendiamo discorso da dove l'avevamo lasciato ...


Voglio precisare una cosa che ritengo fondamentale nell'approcciarsi a questioni "tecniche" come la pagaia giusta quando si parla di pesca in kayak.
Non esiste una informazione neutra, puntuale, oggettivizzabile su come dovrebbe essere la pagaia di un kayak da pesca, e non potrebbe essere altrimenti viste le variabili che v'insistono ed il loro grado di libertà, perchè anche solo limitandoci al kayak si pesca con larghezza dai 56 ai 90 centimetri, lunghezze dai 2,80 ai 5,80 metri, forme del sit on top che vanno dal panchetto al salotto, disposizione ingombri le più fantasiose, chiglie dal chiattone al siluro, ecc. ecc., mentre è cosa ben diversa parlare di kayak da gara o anche solo seakayak, dove hai larghezze, lunghezze, coperta, seduta, forme talmente omogeneizzate che si possono fare tabelle di riferimento sulla pagaia che abbiano un senso... ma estrapolarle verso i kayak da pesca è a dir poco una forzatura.   

La pesca in kayak, siamo d'accordo, non è trekking o K1 olimpico ... ma non è neanche un'attività che può scollegarsi da quelle che sono le logiche di conduzione di un kayak, specie se non si tratta di pesca statica in acqua piatta ma di traina in mare.

Prima le modalità di conduzione del mezzo, poi le modalità di attività dal mezzo e con il mezzo: prima, kayak ... poi, pesca; prima, la messa a punto di un adeguato movimento di pagaiata ... poi, l'adeguato posizionamento degli accessori.

Anche in un kayak da pesca (di solito, sit on top), a meno che non si tratti di un pedalò, la pagaiata non è un optional: è il cuore della propulsione e della modalità di governo del mezzo.

Se se ne trascura questo aspetto, per indirizzarsi per esempio subito sulla pesca (come purtroppo accade, non di rado, per diversi pescatori), si mettono a rischio: la bontà dei benefici che l'attività di kayaking apporta, come esercizio fisico, sulla salute; la sicurezza; la buona funzionalità dell'attività di pesca.

E su questo, credo, siamo d'accordo.

Veniamo al dunque.
In generale, sono d'accordo con quanto dici ... e cioè che esistono così tante variabili (forme, larghezza, lunghezza dei kayak da pesca, etc., tecniche di pesca, etc) da rendere difficile una convergenza univoca sulla scelta della pagaia "giusta".
Ma in generale, appunto.
E non è questo il caso.

Abbiamo, infatti, tutto quanto ci occorre come dati, per poter definire con precisione la categoria di pagaie che fa al caso nostro.
Non abbiamo a che fare con variabili infinite ed indefinite.
Anzi, sono fin troppo chiare e definite.
 
Abbiamo: peso del paddler, statura del paddler, larghezza del kayak, lunghezza del kayak, altezza della seduta, peso del kayak, conoscenza diretta del kayak, tecnica di pesca specifica, ambiente dell'attivita, motivazione della scelta della pagaia: incremento della velocità.

Serve altro?
Dove sta l'indefinitezza della moltitudine di variabili di cui non disponiamo?
Le abbiamo tutte le variabili: ben definite e sotto controllo.

I dati delle variabili di cui sopra conducono, inequivocabilmente, ad una conclusione: la pagaia "giusta" c'è ed è da scegliere tra quelle della categoria "Pagaiata turistica High Angle": in questa categoria, c'è un'ampia gamma, diversi modelli ... in cui ciascuno può scegliere la pagaia che preferisce.
E la scelta è all'interno di questa gamma, ben chiara e definita, non di altre.

Poi, se invece cade il quesito ... perché il quesito era magari mal posto e dell'incremento della velocità non ci interessa più, allora è un altro discorso: se sono i 2 nodi che ci interessano, allora va bene qualsiasi stuzzicadente ... ;)

 ;D ;D ;D





Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: GuiTTo - Maggio 10, 2018, 10:37:57 am
...
Abbiamo: peso del paddler, statura del paddler, larghezza del kayak, lunghezza del kayak, altezza della seduta, peso del kayak, conoscenza diretta del kayak, tecnica di pesca specifica, ambiente dell'attivita, motivazione della scelta della pagaia: incremento della velocità.

Serve altro?
Dove sta l'indefinitezza della moltitudine di variabili di cui non disponiamo?
Le abbiamo tutte le variabili: ben definite e sotto controllo.

I dati delle variabili di cui sopra conducono, inequivocabilmente, ad una conclusione: la pagaia "giusta" c'è ed è da scegliere tra quelle della categoria "Pagaiata turistica High Angle": in questa categoria, c'è un'ampia gamma, diversi modelli ... in cui ciascuno può scegliere la pagaia che preferisce.
E la scelta è all'interno di questa gamma, ben chiara e definita, non di altre.

Poi, se invece cade il quesito ... perché il quesito era magari mal posto e dell'incremento della velocità non ci interessa più, allora è un altro discorso: se sono i 2 nodi che ci interessano, allora va bene qualsiasi stuzzicadente ... ;)

 ;D ;D ;D

OK ed adesso, nella categoria  "Pagaiata turistica High Angle" ...  Come li spendo al meglio i miei 100 Euro?
 [///] [///]
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 12, 2018, 16:08:45 pm
Allora ... guitto caro  :),
mi ri-cito ...

Per quanto riguarda le pagaie, sai consigliarmi qualche modello, anche fuori budget, che magari la cerco usata..

Non sono un esperto ... ho sempre dato poca importanza, per quel che ci facciamo noi con i ns. kayak, alle tipologie di pagaie, al di là delle caratteristiche di base fondamentali ... quindi non credo di poterti essere utile ...  )))

Cosa voglio dire ... non ho un'esperienza di pagaie così alta da poter dirti la pagaia esatta che fa per te, tra le centinaia di pagaie che ci stanno, tra le varie marche, sempre all'interno della stessa gamma High Angle.

Avrò utilizzato in questi anni, sì e no, in tutto ... una decina di pagaie ... e di ambiti diversi ...  tra pagaie da slalom, da discesa, etc e pagaie "da mare".

Escludendo le pagaie fluviali e da torrente, che qui a noi non ci interessano, posso dirti che, relativamente al mare, ho utilizzato una groenlandese molto lunga, la pagaia della hobie da 230, una pagaia con pale in carbonio abbastanza incucchiaiate di cui non ricordo marca e lunghezza (abbastanza tosta) e le due pagaie che utilizzo normalmente, entrambe della Werner: una Corryvrekan (non in carbonio) da 220, manico dritto, in due pezzi per la pagaiata High Angle; una Skagit FC, cioè quella non in carbonio, sempre manico dritto, 2 pezzi, da 240, per la pagaiata Low Angle.

Se pensi che solo la Werner produce una decina di pagaie Low Angle e altrettante High Angle ... con relative varianti sulla misura della pala, etc ... capisci che, come dice anche Paolo, non è semplicissimo azzeccare al centesimo la pagaia perfetta.

Però, detto questo ... sicuramente possiamo evitare di acquistare la pagaia sbagliata: questo certamente. E in questo, il tuo budget a disposizione ci aiuta notevolmente ... ;D

Dunque, direi che ... rimanendo in ambito Werner, puoi escludere già a priori tutte quelle della gamma low angle, a partire da quelle in carbonio e proseguendo oltre. Quindi, No: le varie Ovation, Kalliste, Athena, Camano, Little Deeper, Skagit.

Tra le High Angle, cominci ad escludere la Ikelos, la Cypros, la Corryvreckan, la Shuna Carbon.

Cosa rimane?

La Tybee FG o, se riesci a spendere qualcosina in più, la Shuna ... quella non in carbonio.

Daltronde ... è vero che l'attrezzo fa il mastro, ma è anche vero che è anche il mastro che fa l'attrezzo ... per cui cura il movimento High Angle ... che è la cosa fondamentale, dopo di che con la Tybee FG o, un po' meglio, con la Shuna ... completerai l'opera.

Ok?
L'importante che non ti compri un'aleutina per fare la High Angle ... ;D ;D ;D

 ;)


Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 12, 2018, 16:15:39 pm
Ah! ... dimenticavo: ho anche usato quella ciufeca di pagaia della Tribord credo sia ... o no ... quella di Decathlon in alluminio con le pale arancioni "low angle" ... me l'aveva regalata il tizio che mi vendette il Tribord a 180 euro ...  [sbel]
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 12, 2018, 16:18:02 pm
Era un 225 ... questo lo ricordo molto bene ...  ;D
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 12, 2018, 16:19:22 pm
Una 225 ... di lunghezza ... non di prezzo ...  [sbel]
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 12, 2018, 16:26:13 pm
... e monopezzo  ;)
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 12, 2018, 17:05:22 pm
Riprendiamo la dedica dei 10 minuti al giorno al buon Paolo  ;D

Paolo, mi raccomando, quando tornerai dall'Elba col pesce ... e comincerai a leggere ... non incazzarti mi raccomando ...   ;D per me le tue osservazioni sono state uno spunto, stimolo, occasione per esprimere come la penso e per passarmi qualche mezzoretta al giorno in buona compagnia. Senza di te, avrei dovuto fare un solitario in mezzo a tutti sti pescatori che di pagaiate non vogliono sentirne neanche parlare ...  [sbel] quindi grazie per il tuo contributo  ;)

Andiamo a noi.

è cosa ben diversa parlare di kayak da gara o anche solo seakayak, dove hai larghezze, lunghezze, coperta, seduta, forme talmente omogeneizzate che si possono fare tabelle di riferimento sulla pagaia che abbiano un senso... ma estrapolarle verso i kayak da pesca è a dir poco una forzatura. Tanto per capirci: tu mi hai scritto tempo fa che la werner mi dice che la pagaia giusta per me sarebbe 230 ed io ti potrei dimostrare che se mi vedi pagaiare (e do per scontato che ne capisci) mi diresti che ci vorrebbero 5 o 10 cm di più. Infatti dopo aver provato la 230 sono passato alla 240, con buona pace delle tabelle werner.

Per quanto riguarda le tabelle, non c'è alcuna necessità di interpellare le tabelle da olimpica o da seakayak ed "estrapolarle verso i kayak da pesca".

Le tabelle sulla gamma e sulla lunghezza della pagaia, ad esempio quelle della Werner, sono gia specifiche per i kayak da touring e sui sit on top da pesca ... da quelli più stretti ai superkiattoni ... navigalo bene il sito della Werner e vedrai che lo verificherai personalmente.

Paolo ... anch'io ho un kiattone, a dire il vero ... dovrei dire, fino a stamattina ho avuto un kiattone ... perché l'ho venduto  ;D

E l'ho provato in High Angle con 240, 230, 225, 220.
E sono 1.80.
E ho verificato che la sua pagaia è effettivamente la 230.

Tu stesso, in altro post forse di altro topic, hai detto che hai alzato la seduta del tuo kiattone di circa 10 cm.

Rimetti la seduta così come era prima, perfeziona ancora meglio il movimento High Angle e vedrai che la 230 è la sua misura ... anche abbondante, visto che sei meno alto di me.

Questo, al solito ... è quello che penso ... poi ognuno, giustamente, è libero di pagaiare come gli pare ... mica ce l'ha prescritto il medico, giusto?   [sbel]
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Jaccher - Maggio 12, 2018, 19:02:32 pm
Ciao, ho "spiato" questo topic cercando spunti per migliorare la tecnica di pagaiata e appena il mare lo  permetterà, cercherò di mettere in pratica  i consigli della dispensa linkata da  Sclarkans.
Il  dibattito poi si è spostato sulla lunghezza della pagaia e così ne approfitto per  chiedere un parere .
Una settimana fa ho provato la pagaia nuova e non mi ha fatto gridare al miracolo .
Il modello è una Gala Sea Wolf ed ho scelto una 220 cm con una pala  decisamente scarica  che , effettivamente, non " acchiappa" l'acqua.
Prima usavo una 230 con un Prowler 4.1.  che era ben più largo .
Pagaio High Angle........da perfezionare.
Sono alto 1.73 e spero di aver scelto la lunghezza adatta al mio Rtm Tempo ( non ci dormo la notte).
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 13, 2018, 10:17:23 am
Con oggi, ultimi 10 minuti finali ...  ;D


Ho visto che ti piace l'idea della panca. Ottimo, così si fa nei corsi. Ti faccio solo notare una cosa: sei/sarai seduto su una panca a far finta di essere sul tuo kayak con tutti gli ammennicoli che hai intorno, ergo, sei proprio sicuro che riuscirai a "propiopercepire" quale debba essere la tua lunghezza (e non solo la lunghezza, per la verità) della pagaia?

La panca.
Non serve per la propriocezione della lunghezza della pagaia.
Serve per mettere a punto bene il movimento di pagaiata, nel nostro caso High Angle, in modo che quando saliamo sul kayak e ci mettiamo in acqua possiamo lì propriocepire la lunghezza esatta della pagaia che fa per noi.
Fin quando, infatti, non siamo certi di saper eseguire un corretto movimento (ed è in questo che la panca aiuta), anche stando in acqua sul kayak in acqua o in giardino per terra  ;D, non sapremo mai se la ns. propriocezione di "lunghezza giusta" sia esatta.
Perché la ns. propriocezione può essere viziata dai ns.difetti di esecuzione del movimento: ad esecuzione di movimento errato, propriocezione di lunghezza di pagaia errata: ad esecuzione di movimento imperfetto, propriocezione di lunghezza imperfetta.

La panca ... che poi ... dico panca, perché è il modo economico più semplice per fare esercizi di messa a punto del movimento di pagaiata, in alternativa al pagaiergometro: avessimo 2000 euro da spendere o alcune centinaia di euro per acquistarne uno usato d'occasione sarebbe l'ideale, così insieme alla messa a punto, si fa anche propriocezione del quantico di resistenza della pagaiata e potenziamento muscolare. Ma, in mancanza di pagaiergometro, pazienza, sta roba la si esperisce poi direttamente pagaiando in acqua il kayak.

Per quanto mi riguarda, posso dire che usai panca e dispensa in maniera "seria" per alcune ore al giorno per qualche mese, circa 7 anni fa ... e poi stop ...  semplice messa appunto di qualche ora una volta l'anno e via a pagaiare in acqua per il resto dell'anno.

Mi è capitato qualche volta di usare un pagaiergometro vero e, devo dire, che i paddler olimpici che stavano in palestra hanno valutato quasi perfetto il movimento che avevo appreso da autodidatta in tal modo. Mi hanno corretto un 5% dopo di che ... perfezione assoluta ... dicono loro.

Morale della favola: in alternativa all'eccellenza e cioè corso di velocità, esercizi su pagaiergomentro seguiti da istruttore, possedere un pagaiergometro, etc., panca - visione di video su pagaiergometro di atleti- dispensa [u/] mi sembra l'alternativa economica fai da te più valida, dal punto di vista autodidattico, per apprendere l'esecuzione del movimento di pagaiata turistica high angle. E da qui, indirettamente, per la propriocezione esatta della lunghezza giusta della pagaia che fa per noi, fermo restando che interpellare le tabelle, per avere un riferimento iniziale di base, male non fa ... tabelle che, pur nella loro validità, non vanno approcciate come fossero la bibbia, sono d'accordo ... come per tutte le cose.   ;)

Non a caso, la pagaia che uso per la High Angle l'ho scelta da 220, quella che uso per la low angle l'ho scelta da 240.
Corrispondono alle tabelle?
Non lo so ... so che quando ne scelsi la lunghezza, le tabelle le consultai per avere un riferimento di base ... ma non furono le misure indicate dalle tabelle, sulla base della mia statura e larghezza del kayak (che pur considerai) a vincolarmi nella scelta.
A suggerirmi la lunghezza, in ultima analisi, è stata l'esecuzione del movimento di pagaiata in acqua e sul kayak ... nei due stili, High Angle e Low Angle ... e relativi riferimenti circa altre manovre: appoggi, etc etc.
Non dimentichiamoci che qui stiamo parlando solo di pagaiata di propulsione ... e non è tutto.

Quindi, coraggio ... e benvenuti nel mondo del kayak.
Questo è solo l'inizio  ;D
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 13, 2018, 10:18:49 am
Scusate ... mi ha messo il sottolineato ... non era voluto  )))
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 13, 2018, 10:52:01 am
x Jaccher

Tranquillo ... non serve non dormirci la notte ... basto già io in questo ... ;D

Ordina una Werner High Angle non in carbonio ... una 220, ma anche 215 va bene. E nel frattempo, vai giù duro di panca - dispensa-video su pagaiergometri.

E vedrai che, non appena ti arriverà la pagaia e ti piazzi in acqua a pagaiare ... tutto scorrera' perfetto  ;)
Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 13, 2018, 15:09:18 pm
A suggerirmi la lunghezza, in ultima analisi, è stata l'esecuzione del movimento di pagaiata in acqua e sul kayak ... nei due stili, High Angle e Low Angle ... e relativi riferimenti circa altre manovre: appoggi, etc. etc.

Per esempio, se per la pagaiata High Angle, i margini di tolleranza sulla lunghezza della pagaia sono meno amici, nel senso che trattandosi di passata "verticale", sei quasi obbligato a scegliere la lunghezza esatta, che è quella che permette alla pala, durante la passata, di essere completamente immersa (la pala cioè non deve essere parzialmente immersa o, viceversa, eccessivamente immersa), così non è per la pagaiata Low Angle, tecnica nella quale i margini di tolleranza sulla lunghezza della pagaia sono molto più ampi e possono dipendere, molto di più, dalla preferenza personale.

La passata low angle, vista "l'orizzontalita'" del movimento può essere eseguita con pagaie di varie lunghezze, senza che ciò ne comprometta la correttezza dell'esecuzione del movimento.
Si tratta solo di decidere se, a parità di torsione del tronco, preferiamo una passata più ampia (e dunque, pagaia più lunga) o meno ampia (e dunque, pagaia più corta). Ciò equivale a dire, a parità di ampiezza della passata che, se preferiamo torcere il tronco meno possibile (parliamo daltronde di tecnica da fondo), utilizzeremo una pagaia più lunga; viceversa, utilizzeremo una pagaia più corta.
E qui la scelta è del tutto personale ... scelta che dipende (tra i vari parametri in concorso), attenzione ... anche dal tipo di chiglia che caratterizza il ns. kayak: perché, se abbastanza chigliato, anche una pagaia più lunga dello standard può andar bene; se zero chigliato (come per es. anche il Dag Midway), ecco che una pagaia eccessivamente lunga può creare più problemi che benefici. Perché la spinta propulsiva della passata Low Angle (che gia di suo, a causa dell'orizzontalita' in se del movimento, contiene meno spinta in avanti rispetto alla High Angle), operata con una pagaia eccessivamente lunga, in un kayak zero o poco chigliato, può andare ad interferire negativamente sulla direzionalità di rotta, andando ad impiegare parte della spinta di passata in virata verso il lato opposto alla passata. In tal caso, qualora si voglia mantenere cmq quella lunghezza di pagaia, il problema può essere risolto utilizzando, per esempio, una pala più piccola, e/o piu morbida, e/o meno a "cucchiaio" possibile.
Quindi, di correttivi ... ce ne sono ... occorre solo provare e riprovare ... pagaie diverse, lunghezze diverse, pale diverse ... fino a quando non troveremo la "nostra pagaia giusta".

E ciò, ripeto, fermo restando che il ns. movimento di pagaiata, anche quello low angle, di base sia esatto ... perché se non lo è di suo ... di cosa parliamo ...

Il corretto movimento standardizzato è la base, sia esso low angle che high angle ... poi viene tutto il resto. Non il contrario.

Una casa la si costruisce dalle fondamenta, non dal tetto. Poi, è vero, abbiamo ampi margini di scelta su come fare il tetto, sui tipi di copertura, etc.

P.S. Verticalità / Orizzontalita'

Esemplificazioni terminologiche, di tipo didattico, per indicare ciò che caratterizza tendenzialmente la passata turistica in acqua con sit on top, rispettivamente della High Angle e della Low Angle.
Ma che verticale e orizzontale, in senso stretto, non sono in quanto la passata high angle, pur tendenzialmente verticale, non è mai perfettamente perpendicolare al piano dell'acqua, così come la passata low angle non è mai perfettamente parallela al piano dell'acqua ... e questo è vero anche con i sit inside.




Titolo: Re:Pagaia veloce
Inserito da: Sclarkans - Maggio 13, 2018, 15:44:04 pm
Bene, boys ... con questo lungo post in questo topic ho chiuso, sono a quota 2008, mi rimangono da spararmi altri 10 post in altri topic e poi ... adios  ;D

Ho scritto la Treccani, è vero  ;D ... come dice Paolo ... anzi, solo la prefazione ... ;D ma, c'è da dire che anche Paolo, quando ci si mette, a Treccani, non scherza ...  ;D ;D ;D

Che vi dico ... lo stimolo a trattare di tecniche di pagaiata credo di avervelo dato, al di là del fatto che le mie osservazioni vi possano esser state di aiuto o meno e, al di là che le stesse possano essere esatte o meno esatte, giuste o sbagliate, discutibili o meno ... l'importante è parlarne.

Anzi ... se discutibili ... meglio ... così ulteriore fonte di stimolo per l'approfondimento e/o la confutazione.

Ciò che conta è che finalmente, dopo anni di tabù, anche i pescatori hanno iniziato a farsi domande circa questo importante aspetto.

Per quanto mi riguarda, io la mia parte l'ho fatta.

Il proseguimento dell'opera?

Spetta a voi.

Perché proseguire l'opera.
Perché curare le tecniche di governo e di pagaiata, oltre a garantire salute, sicurezza e funzionalità di pesca, contribuiranno sicuramente a veicolare un'immagine di serietà e dignità e della pesca in kayak, e di chi la esercita.

E non ultimo, espanderà cultura, anziché solo plastica, anche verso quel mondo del marketing sul sit on top che, ancora oggi, ritiene che l'unica modalità di comunicazione efficace per promuovere i sit on top sia un'immagine in cui il sit on top venga associato ad un giocattolo ... un giocattolo da spiaggia.

Tanti salutoni  ;)