Autore Topic: Meglio le pinnette o l'elica?  (Letto 59646 volte)

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #20 il: Marzo 05, 2010, 17:39:40 pm »
Ci sarebbe pure quello a metano .... carichi su una cofana di fascioli, poi la natura fa il resto! [sbel] [sbel] [sbel] [sbel] [sbel] [sbel] [sbel]

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #21 il: Marzo 05, 2010, 18:00:16 pm »
lo ritengo un ottimo kayak se avessero avuto l'accortezza di farlo sit on top.
Il loro (native) sit on top invece non mi piace per nulla, peccato un' occasione persa...

Sono invece entusiasta del sistema di propulsione che ritengo valido e intelligente... per me sarebbe perfetto. Tuttavia per le mie esigue finanze non è possibile provvedere all'acquisto.

Sarebbe decisamente affascinante se controcupa potesse costruire uno scafo con foro apposito per poter adattare il sistema native.
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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #22 il: Marzo 05, 2010, 18:25:40 pm »
Idolo, premesso che tutti noi comunichiamo le nostre impressioni sulla labile base di quanto visto non sempre dal vero ma spesso da un sito internet, apprezzo molto chi come te argomenta in modo completo i propri convincimenti. Apprezzo un pò meno (ma non è un problema) la quantità di citazioni seguite da tue controdeduzioni forse un pò troppo cavillose. Scusa la sincerità ma penso che potrebbero essere erroneamente interpretate da chi legge come una polemica tra noi. Così non è sicuramente da parte mia e penso anche da parte tua. Detto questo cerco di arricchire il dibattito con altre considerazioni.

A nessuno sarà sfuggito che il sistema Native si basa necessariamente su una pedalata tipo bicicletta proprio perchè l' elica per completare un ciclo di spinta propulsiva compie un giro di 360 gradi. Nel sistema Hobie le pinne completano un ciclo di spinta propulsiva in 180 gradi e credo non sia del tutto insensato ipotizzare una minor fatica derivante proprio da un movimento delle gambe praticamente dimezzato. Resta poi da determinare la validità di un sistema ciclistico sprovvisto di cambio dei rapporti.

Per la sistemazione delle canne resto della mia idea ed aggiungo che i pedali sembrano  sfiorare (per quanto si può giudicare dal filmato) le fiancate dello scafo; forse lo spazio è realmente troppo esiguo anche per le grandi dimensioni del sistema pedali.

Quando si recupera una preda è sempre opportuno mantenere in assetto una barca e credo a maggior ragione un kayak; altro che ribaltare il sistema per non impigliare la lenza, restando in balìa di onde, vento e corrente!

Riguardo le possibiltà di rottura dell' elica sono non improbabili e le stesse di tutti i motori elettrici ed a scoppio. L' elica resta protetta davanti ma non al di sotto. Ed infatti a bordo delle bassboat (per quanto ho visto in tanti anni) si usa tenere di scorta un elica per il motore a scoppio ed una per quello elettrico. A me ad esempio, durante una gara di bass-fishing sul Trasimeno, è capitato di spaccare quella del motore a scoppio urtando un tondino di ferro infisso sul fondale.

L' elica Native dovrebbe essere tagliente quanto basta ed averla davanti la faccia dopo aver ribaltato il sistema durante la delicata fase del rientro a terra, non mi sembra il massimo in tema di prevenzione infortuni.

Infine rispondo alla tua ultima domanda: le pinne Hobie si fissano in posizione aderente allo scafo semplicemente agganciando un pedale con un apposito elastico; operazione semplice e veloce.

Ciao.

fast60.

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #23 il: Marzo 05, 2010, 19:49:34 pm »
ma figurati, alcuna polemica, è solo che l'argomento mi interessa molto e sarebbe bello argomentare a tipo telefonata o in un dibattito di persona, potendo gesticolare ed aiutarsi con disegni fatti li per li...
La citazione punto per punto nasce proprio dall'esigenza di voler approfondire ogni aspetto, scontrandosi poi con la difficoltà di essere poi chiari a chi ci legge.. Problema questo che di persona non sussisterebbe.
Nessuna polemica davvero...
Ora cerco di riassumenre alcuni aspetti... 
Ti cito... ma solo per capire di che si parla...


A nessuno sarà sfuggito che il sistema Native si basa necessariamente su una pedalata tipo bicicletta proprio perchè l' elica per completare un ciclo di spinta propulsiva compie un giro di 360 gradi. Nel sistema Hobie le pinne completano un ciclo di spinta propulsiva in 180 gradi e credo non sia del tutto insensato ipotizzare una minor fatica derivante proprio da un movimento delle gambe praticamente dimezzato. Resta poi da determinare la validità di un sistema ciclistico sprovvisto di cambio dei rapporti.

In genere siamo portati a pensare che il sistema si comporti come sulle classiche bici che si muovono su asfalto... o come le automobili...
In realtà come già accennato prima dal Panzer, in acqua tutto è diverso... Gli attriti messi in gioco e le realtà fisiche con cui si scontra un kayak non possono essere riportate parallelamente sull'asfalto. Infatti i motori fuoribordo non necessitano del cambio, in quanto sono sufficienti i soli giri del motore per far rendere l'elica al meglio.
Gli attriti e le resistenze alle quali è sottoposto un motore fuoribordo sono differenti dagli sforzi compiuti da un motore automobilistico, per cui non necessita di cambio.
Ugualmente la pedalata collegata ad un'elica non necessita del cambio una volta lanciato il kayak. sarà sufficiente solo aumentare la frequenza di pedalata.

Quando si recupera una preda è sempre opportuno mantenere in assetto una barca e credo a maggior ragione un kayak; altro che ribaltare il sistema per non impigliare la lenza, restando in balìa di onde, vento e corrente!


Ma scusate... con i normali kayak... ad es i trident.. quando uno combatte con un pesce, è in balia della corrente, mica si mette a pagaiare... quindi tirando su l'elica il native diventerebbe come un classico kayak non hobie. Magari può continuare ad usare il timone al massimo.


Per la rottura dell'elica solo andando in retro è possibile romperla... andando avanti c'è la carenatura anteriore che è più lunga dell'elica stessa, al massimo si tocca quella, salvando l'elica.

Infine rispondo alla tua ultima domanda: le pinnette si fissano in posizione aderente allo scafo semplicemente agganciando un pedale con un apposito elastico; operazione semplice e veloce.

Non ho capito allora...  Io penso che le pinnette, anche se aderenti allo scafo e fissati i pedali con un elastico, presentino sempre i fulcri molto esposti, in quanto sporgenti di qualche cm al di sotto dello scafo, altrimenti le pinnette non potrebbero ruotare di 180° se non fossero infulcrate a sbalzo.
rispetto alla chiglia. Tale sbalzo mi preoccuperebbe negli sbarchi.


Davvero, nessuna polemica, solo un costruttivo confronto che potrebbe parimenti essere svolto anche davanti ad un tavolino con due birre.. è la modalità del forum che limita un po' la conversazione.

Mannaggia non riesco a postare nemmeno un disegno... fare tutto a parole è difficilissimo.
Ciao
Idolo
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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #24 il: Marzo 05, 2010, 21:00:28 pm »
In un test come questo:

http://www.hobiecat.com/kayaking/miragedrive.html

dove al posto del doppio, ci fosse un native, vincerebbe di sicuro l'hobie.

sav

Offline idolo

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #25 il: Marzo 05, 2010, 21:40:04 pm »
Inizialmente si... proprio per la migliore accelerazione delle pinnette ... ma è un test poco affine ad un uso reale in mare... 
Tuttavia una volta in movimento e raggiunta una certa velocità la propulsione dell'elica è più efficiente delle pinnette.

Il grosso limite di questi mezzi è il prezzo spropositato... per avere poi degli optional che alla fine uno potrebbe farne a meno, come l'imbottitura per i poggiagomiti sulla coperta.
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Offline controcupa

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #26 il: Marzo 05, 2010, 23:39:55 pm »
Oggi ho realizzato la trasmissione che va dai pedali all'elica,per come è stata concepita pensavo che avrei avuto dei grossi attriti,invece a sentirla sotto mano si muove facilmente con le dita.
Andando in giro ad acquistare ciò che mi serve, spiegando a chi vende cosa ci devo fare, è come quando costruìil kayak,le frasi sono sempre quelle:
Non può funzionare.
Ma se nessuna ditta lo fà significa che non si può fare.
Ma se ti compri un barca!
Sicuramente quella che mi fà incavolare di più è mentre stai uscendo dal negozio e il padrone ti dice con tono ironico"aguri".
Ma io testardo vado avanti.
Nel frattempo mi sono fatto un'idea di come sarà il Contrcupa 2,al 99% avrà i pedali,ma purtroppo fino a quando non finirò il nuovo laboratorio dovrà rimanere nella mia testa.
L'idea di utilizzare la propulsione Native effettivamente l'ho avuta ma non mi convince del tutto,sarebbe stata la soluzione più facile.
Panz mi hai scoperto!Complimenti per i tuoi artificiali,un giorno forse riuscirò a postare le foto di qualche mia creatura.
A chi possiede un Hobie o meglio un Native vi pongo queste domande.
In che percentuale utilizzate i pedali rispetto alla pagaia?
Con le pinnette aperte o l'elica inserita quanto perdete in velocità rispetto alla configurazione chiglia "pulita"?

Offline idolo

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #27 il: Marzo 06, 2010, 12:38:49 pm »
spesso non conviene nemmeno dire che cosa ci vuoi fare... prendi i pezzi che ti servono e stop.
Anche a me mi prendevano per scemo quando cercavo nel reparto delle pulizie domestiche alcuni pezzi per la mia vela... poi ho smesso di parlare e ho chiesto solo ciò di cui avevo bisogno.
E la vela funziona.

Sarà cosi anche per i tuoi pedali...  Se pik risolve il problema delle immagini e vuoi postare dei disegni schematici.. mi offro di contribuire volentieri.
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Offline controcupa

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #28 il: Marzo 06, 2010, 15:36:19 pm »
Ciao Idolo ti ringrazio per la tua disponibilità,ma per ora non ne vale la pena,per ora sto facendo una prova posticcia per non squartare il kayak al solo scopo di capire a cosa vado incontro,se facessi un kayak da zero adotterei una trasmissione "rigida" non come quella flessibile  che ho realizzato,anche se questa nonostante i limiti che ha permetterebbe delle soluzioni interessanti.
Inoltre sto realizzando il tutto in modo grossolano,non ci voglio perdere tanto tempo anche perchè come detto probabilmente adotterò  soluzioni diverse.
In questa prima prova mi sono attenuto a ciò che hanno fatto sul native,ma a prescindere di dove è stata posizionata l'elica,non mi piace io l'ho messa in coda,secondo me anche il rapporto di rotazione
1/10 mi pare bassino,ma per ora parto più o meno da quello,poi di parametri su cui giocare ce ne sono!
La storia della tua vela come è finita?Magari ne parliamo nel topic,si dice così ,giusto.

Offline PescaNO

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #29 il: Marzo 06, 2010, 15:42:44 pm »
Per quanto mi riguarda nel confronto tra idolo e Fast60 non vedo nessuna polemica, anzi come sempre un interessante scambio di idee.
Ci tengo a precisarlo, perchè non vorrei che un contributo scherzoso ed in primis autoironico (viste le faccine) fosse stato causa di malintesi.
La battuta mi è venuta semplicemente per l'unidirezionalità del primo contrappunto di idolo, tra l'altro ben argomentato (come fa sempre), ma una battuta si può sempre buttare giù e per quanto mi riguarda le battute non sono mai nulla di più.

Scusate l'O.T.  :)
.......le....n....za.........

Offline idolo

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #30 il: Marzo 06, 2010, 17:56:24 pm »
Ieri non trovavo le parole giuste per spiegare l'inutilità del cambio sui motori fuoribordo...
Le pinnette Hobie hanno una migliore accelerazione perchè da subito sono in grado di spostare un certo volume di acqua. L'elica invece all'inizio sposta un volume di acqua minimo, con poca resistenza sulle pale, poi all'aumentare della velocità è in grado di spostare un volume di acqua maggiore in una stessa unità di tempo..  Per cui scarsa accelerazione, ma maggior velocità di punta.

Perchè non serve il cambio sui motori fuoribordo?
I motori delle auto in partenza compiono uno sforzo altissimo, infatti necessitano dell'ausilio di marce basse.  
In acqua l'elica, all'inizio della rotazione, ha una resistenza minima, che poi aumenta all'aumentare della velocità di rotazione.
In pratica è come se i motori fuoribordo fossero sempre in 5° marcia perchè non necessitano di marce basse per la partenza da fermo.

per PescaNo... ad averci i soldi io li proverei tutti... e magari di qualcuno farei anche delle modifiche mirate che ho in mente...  
Come mi piacerebbe lavorare nel campo...    ::)
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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #31 il: Marzo 06, 2010, 19:53:59 pm »
PescaNo, anticipandomi nella risposta mi avevi tolto la battuta dalla tastiera ... ed allora non mi è restato altro da fare che rispondere seriamente. ;)

Con Idolo nessun problema; ho sempre apprezzato i suoi interventi e credo che questo tipo di confronti siano sempre costruttivi, anche quando le opinioni divergono in parte o del tutto. :idea:

Controcupa vai avanti con fiducia; le tue realizzazioni e le tue sperimentazioni sono interessantissime.
E grazie che ci rendi partecipi delle tue idee. :idea:

Un cordiale saluto a tutti.

fast60.

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #32 il: Marzo 07, 2010, 00:39:11 am »
Controcupa,
era facile "beccarti" perchè da persona intelligente quale sei l'elica l'hai pensata nel solo posto dove dovrebbe stare!!!!
E mi sa che ti ribecco : trasmissione a cinghia su pulegge?

Offline acquadolce

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #33 il: Marzo 07, 2010, 15:17:30 pm »
Perchè non serve il cambio sui motori fuoribordo?
I motori delle auto in partenza compiono uno sforzo altissimo, infatti necessitano dell'ausilio di marce basse. 
In acqua l'elica, all'inizio della rotazione, ha una resistenza minima, che poi aumenta all'aumentare della velocità di rotazione.
In pratica è come se i motori fuoribordo fossero sempre in 5° marcia perchè non necessitano di marce basse per la partenza da fermo.

rispondo a quanto scritto da idolo, a maggior ragione serve un cambio di velocità, che non deve essere per forza un riduttore, potrebbe benissimo essere un moltiplicatore, fermo restando che la "pedalata circolare" sul kayak è di una scomodità impressionante.
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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #34 il: Marzo 07, 2010, 16:52:37 pm »
 :o  :o  Io non ho mai visto nessun motore fuoribordo dotato di pedale della frizione e cambio... ma se lo dici tu mi fido...

La pedalata circolare è resa possibile da una posizione della seduta più sdraiata..  vedi bici recumbent
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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #35 il: Marzo 07, 2010, 17:02:23 pm »
infatti ai motori fuoriborbo non serve ma all' uomo sì (un motore ha un range di utilizzo da 1000 di minimo a 5-6000 g/min), mi piacerebbe avere le gambette che vanno così.
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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #36 il: Marzo 07, 2010, 18:57:06 pm »
ci sta però che viste le esigue resistenze all'avanzamento dei kayak, sia sufficiente montare da subito un rapporto molto lungo di pedalata, che non affatica poi tanto la gambetta del pedalatore.

Osservando i video dell'ultimate lanciato si nota come la frequenza di pedalata non sia elevata, ma la velocità si.  Quindi se ne deduce che forse un moltiplicatore di giri ulteriore non serve.

Sarebbe da provare finchè non si trova la combinazione ideale per ogni scafo. Probabilmente dipende anche dalla resistenza all'avanzamento di ogni scafo.
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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #37 il: Marzo 07, 2010, 21:43:15 pm »
No Panz questa volta non ci hai preso,3,5 metri di cinghie e pulegge sono troppe,però li potrei utilizzare  per moltiplicare i giri dei pedali,adesso vedo quando li realizzo.
La trasmissione l'ho costruita tipo flessibile dei trapani,cavo di acciaio da 5 mm. dentro tubo inox con foro da 6 mm.
Oggi ho provato a collegarla con un avvitatore,funziona!
Per deviare il senso di rotazione dei pedali di 90°,non trovando una coppia conica adatta,ho utilizzato una testa angolare di un trapano che già mi raddoppia i giri.
Idolo per ora rimango sui giri native,ma vorrei aumentare per ridurre l'elica.

il Panzone

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #38 il: Marzo 08, 2010, 07:52:37 am »
... Gulp!   :o :o
Non ci avrei mai pensato!
Mi ero fatto l'idea invece di un albero di trasmissione rigido che portasse l'elica, e la cinghia per trasmetterci il moto che ti permette di fare il rapporto che preferisci.

Fermo restando che sei tu il sommo progettista, non ti consiglio di ridurre l'elica, anzi!
un'elica di buone proporzioni e con passo "da velocità" dovrebbe darti buone prestazioni anche a pochi giri (in ogni caso non credo si riesca a dare molti rpm). Se l'elica è in coda si puo arrivare anche a diametri sui 18 cm con 10 pollici di passo, che darebbe con 10rpm una velocità teorica di 5 nodi circa ed una buona spinta da fermo. Considerato un rapporto 1 a 10 come il native , un giro di pedale al secondo per 5 nodi. Dal video sembra addirittura piu lenta la pedalata del Native....

Nessuno sa che passo abbia l'elica del sistema Native?

@Idolo : cambi di velocità no, ma eliche a passo variabile si!! si usano spesso sulle motorizzazioni ausiliarie delle barche a vela!  (adesso non la mettere sul vulcano eh.....)

@Acquadolce : l'uso dell'elica comunque esclude un movimento alternativo come l'hobie.
Io non ho mai provato.. però sul video non mi sembra cosi scomodo quel movimento almeno a prima impressione, magari mi sbaglio...

Offline acquadolce

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #39 il: Marzo 08, 2010, 09:15:38 am »
a me sembra che abbia le gambe in bocca il tizio sul native...
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