Autore Topic: Meglio le pinnette o l'elica?  (Letto 71808 volte)

Offline controcupa

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Meglio le pinnette o l'elica?
« il: Marzo 03, 2010, 23:24:13 pm »
Qualcuno del forum ha mai avuto modo di provare sia Hobie che Native?
Non mi interessano i kayak in quanto tali, ma il sistema di propulsione,quale dei due è più efficace?
Attendo una risposta,intanto la mente malata lavora!

Offline PescaNO

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #1 il: Marzo 04, 2010, 10:12:57 am »
A livello di efficacia non posso dirti nulla per mancanza di paragone ma di sicuro con le pinnette puoi fare in modo che in caso di necessità il tuo mezzo peschi il meno possibile in meno di un secondo, (basta mettere i pedali spaiati) mentre con l'lelica hai comunque sempre un piede motore in acqua che per quanto vuoi sia veloce, la possibilità di ritrarlo non sarà mai come per le pinnette.
Altra considerazione e da farsi sulle possibilità di impigliaggio lenza, ma come sopra non ho esperienza comparativa.
.......le....n....za.........

Offline stefanomaremma

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #2 il: Marzo 04, 2010, 15:58:12 pm »
Penso che quando la hobie ha pensato il kayak a pedale, si sia posta la stessa domanda.Se a una soluzione semplice come la propulsione a elica, in cui tutti i fattori sono già noti, (velocità di avanzamento, potenza disponibile, numero di giri della gambuccia... )trovare passo e diametro dell'elica, rapporto di trasmissione delle coppie coniche, a ingegnerizzare il supporto scopiazzando il piede dei motori fuoribordo, sarebbe stato in grado qualsisi studentello di istituto tecnico nautico, se tutto ciò è stato scartato, a favore di un sistema in cui tutto è nuovo, nato probabilmente da qualche tesi di laurea sulla biomeccanica dei pinguini, applicata alla propulsione navale.... un autentico salto nel buio, studi,prove,modifiche,problemi sui materiali ,sui cinematismi....ci sarà un perchè :mah:
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Offline acquadolce

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #3 il: Marzo 04, 2010, 16:22:26 pm »
grande stefanomaremma, mi hai tolto le parole dalla tastiera :idea:
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redcat

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #4 il: Marzo 04, 2010, 16:42:48 pm »
Penso che quando la hobie ha pensato il kayak a pedale, si sia posta la stessa domanda.Se a una soluzione semplice come la propulsione a elica, in cui tutti i fattori sono già noti, (velocità di avanzamento, potenza disponibile, numero di giri della gambuccia... )trovare passo e diametro dell'elica, rapporto di trasmissione delle coppie coniche, a ingegnerizzare il supporto scopiazzando il piede dei motori fuoribordo, sarebbe stato in grado qualsisi studentello di istituto tecnico nautico, se tutto ciò è stato scartato, a favore di un sistema in cui tutto è nuovo, nato probabilmente da qualche tesi di laurea sulla biomeccanica dei pinguini, applicata alla propulsione navale.... un autentico salto nel buio, studi,prove,modifiche,problemi sui materiali ,sui cinematismi....ci sarà un perchè :mah:
E se quel perchè è che ormai avevano speso troppo? :mah: :mah: :mah: Il dubbio si insinua......

Offline controcupa

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #5 il: Marzo 04, 2010, 17:33:16 pm »
Infatti io sono curioso di sapere da chi ha provato entrambi quale sia il sistema migliore a suo parere.
Che il sistema hobie sia così fantascentifico non credo,poi se fosse migliore ci sono ditte ben più grandi di barche e motori,vuoi che qualcuno non avrebbe considerato qualcosa di simile?
Oggi essendo costretto a casa causa botto in pista con la moto,dopo 25 anni di moto ci sono riuscito  a farla grossa,girovagando intorno al Controcupa mi sono venute in mente alcune idee niente male!
Il morbo pedaloso sta infettando anche me,per ora sono più orientato sull'elica,ma sarei curioso di provare un hobie o conoscere il parere di chi ha avuto la fortuna di provare entrambi.
Domani vado in cerca di quello che mi manca,poi inizio a fare un prototipo "posticcio" per fare delle prove.
Mi piacerebbe partire da zero con un nuovo kayak,ma per ora mi è impossibile,non ho il posto per lavorare la resina,ma quando finirò il nuovo laboratorio saranno cazz............!

Offline stefanino

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #6 il: Marzo 04, 2010, 18:20:19 pm »
io ho un gommone con motore elettrico e ti posso dire che mi è successo di passare inarvertitamente sul filo, il risultato te lo lascio immaginare. quindi visto che in mare capita spesso di scarrocciare per il vento o per la corrente e ritrovarsi sopra il filo, voglio vedere come ne esci con l'elica ? di vantaggi l'elica ha la retromarcia, ma in mare la vedo un pò tanto inutile.

Offline macsberetta

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #7 il: Marzo 04, 2010, 18:51:10 pm »
Io non posso risponderti se non a sensazione ; ho valutato anche io il sistema native , ho visto anche questo video : http://www.youtube.com/watch?v=tMw8q5g4DsE  in particolare dopo i 3 minuti e 20 sec, quando il tipo parte , si puo' notare una certa efficienza del sistema propulsivo; secondo me superiore in termini di resa alle pinnette . Ripeto : non ho ( ancora per poco ) esperienze del sistema Hobie , ma mi sembra dai vari video che ho visto che il native sia piu' performante.
Ho pero' scelto l'Hobie  ::) perchè mi sembra molto piu' adatto alla pesca (oltre che esteticamente non paragonabile).
Macsberetta
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Macsberetta

Offline idolo

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #8 il: Marzo 04, 2010, 19:56:56 pm »
appoggiato da test scientifici consultabili presso il museo della scienza e della tecnologia di berlino accade che l'elica mostra maggiore efficienza una volta che il mezzo comincia a muoversi, mentre le pinnette funzionano al contrario, cioè hanno maggiore accelerazione all'inizio e poi più di un certo tot non possono dare, mentre l'elica una volta lanciata è molto più performante.

Considerate che il native ha uno scafo decisamente meno performante degli hobie e nonostante tutto viaggia parecchio, mantenendo inoltre una stabilità senz'altro superiore.

Io sono senz'altro per l'elica, anche perchè a mio avviso la retromarcia e la possibilità di frenare sono utilissimi
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Offline andreaformaggi

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #9 il: Marzo 04, 2010, 20:04:11 pm »
  prima dal kayak al pedalò e adesso dal pedalò al motoscafo  :mah:
toccherà cambiare nome al sito !
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Offline stefanomaremma

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #10 il: Marzo 04, 2010, 21:47:16 pm »
pensate per un attimo a cosa accade se smettete per un momento di pedalare,con i due sistemi... [sbel]
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Offline controcupa

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #11 il: Marzo 04, 2010, 22:05:42 pm »
Non fate i puristi,pedali o pagaia è sempre un kajak.
Solo è che dopo i primi tentativi a traina ho sentito la necessità di avere le mani libere mentre filo in acqua più di una canna o magari una filosa,poi io mi diverto a sperimentare!

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #12 il: Marzo 04, 2010, 22:08:46 pm »
Del sitema Native mi lasciano perplesso:
le dimensioni (e presumibile peso) dell' apparato pedali-elica-piede dell' elica;
la barra trasversale di sostegno a tutta larghezza occupante lo spazio destinato ad appoggiare in piano le canne da pesca;
l' ampio movimento di gambe (giro completo dei pedali) per la propulsione tramite l' elica;
la possibilità di impigliare la lenza nell' elica nel recupero della cattura;
l' impossibilità di procedere in bassi fondali senza urtare (e rompere?) l' elica sul fondo;
la necessità al rientro, di ribaltare la pedaliera ed il fatto che l' elica (affilata come quella dei motori elettrici?) restando tra le gambe possa essere un pericolo in caso di scuffia.

Del sistema Hobie mi hanno convinto:
le ridotte dimensioni della pedaliera e la morbidezza delle pinne in gomma;
il movimento (avanti e indietro) molto più corto e più ritmico (probabilmente meno faticoso) per la propulsione tramite le pinne;
la possibilità di procedere con le pinne anche in bassi fondali (senza il timore di rompere nulla);
la possibilità di non estrarre la pedaliera al rientro, essendo sufficiente bloccare le pinne in posizione aderente alla scafo;
la migliore predisposizione generale di gavoni, accessori e quanto altro fanno degli Hobie, secondo il mio parere, dei mezzi massimamente efficienti in azione di pesca.

fast60.

Offline controcupa

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #13 il: Marzo 04, 2010, 23:21:36 pm »
Forse non mi sono spiegato bene,ma a me interessa solo se come propulsione sono meglio le pinnette o l'elica .
Di come sia disposta l'elica sul native non mi importa,ho in mente una soluzione completamente diversa.
Non comprerò un kayak ma se lo facessi sarebbe un hobie revolution,anche se ho l'impressione che l'elica sia meglio,anche a me il native non piace come è concepito lo scafo.

il Panzone

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #14 il: Marzo 05, 2010, 09:06:03 am »
Credo che hai toccato il punto, caro Controcupa.
Io ritengo l'elica migliore dal punto di vista puramente propulsivo, ma i Native semplicemente non si possono definire Kayak, sono in effetti delle canoe.
Per il discorso impigliamenti del filo sono certo che la soluzione Native non riuscirei ad utilizzarla, sul mio a pagaia riesco ad impigliarmi persino tra le dita dei piedi!!!!
Certamente tu pensavi all'elica posteriore... vero????  Che puo essere protetta adeguatamente (sia contro l'impigliamento, che contro contatti con lo yaker e non richiederebbe particolari attenzioni per l'atterraggio ) e migliorerebbe ulteriormente le già ottime prestazioni propulsive del sistema Native.
Tieni conto comunque di quanto dice Idolo, che ha centrato la caratteristica delle pinne Hobie.
Le pinne danno una spinta notevolissima fino a tre-quattro nodi, poi perdono efficenza molto rapidamente al salire della velocità. L'elica "spinge "meno da fermo ma non perde efficenza all'aumentare della velocità, anzi migliora (restando in un range di velocità da kayak ovviamente).
Se ci pensi i vari Hobie non mostrano differenze apprezzabili di velocità tra i vari modelli nonostante ve ne siano di molto differenti, pensa come sono diversi un revolution o un adventure da un pro angler, o uno Sport (meno di 3 m) , o dalll'outback (3metri e mezzo circa).
Eppure tutti superano allegramente i 4.5 nodi nonostante siano scafi poco idrodinamici, nessuno però sale sopra i 5.5 nodi perchè poi le pinnette perdono efficenza.
L'elica di contro dà una spinta inferiore in termini di Newton ma tale spinta resta piu costante al salire della velocità.
Da considerare che la spinta sostenuta a basse velocità dà un grande vantaggio sull'elica in caso di vento teso (la condizione piu temuta dagli yaker e da me in particolare) mentre l'elica è preferibile con condizioni tranquille.
Per ottimizzare la spinta dell'elica sarebbe necessario aumentare la superfice delle pale (diametro e numero delle pale), Il Native usa una bipala (ed abbastanza piccola) perchè altrimenti sarebbe problematico estrarlo : se pensi alla posteriore potresti usare una tripala e con diametro maggiore, ottenendo cosi un gran miglioramento della spinta.

Attenzione però : il calo della spinta delle pinne al salire della velocità NON è una caratteristica della pinna in sè ma una peculiarità costruttiva della pinna Hobie.
se la rigidezza torsionale della pinna venisse aumentata avresti un comportamento simile all'elica con spinta piu ridotta da fermo e migliore efficenza in velocità.

Offline PescaNO

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #15 il: Marzo 05, 2010, 09:13:55 am »
Penso che quando la hobie ha pensato il kayak a pedale, si sia posta la stessa domanda.Se a una soluzione semplice come la propulsione a elica, in cui tutti i fattori sono già noti, (velocità di avanzamento, potenza disponibile, numero di giri della gambuccia... )trovare passo e diametro dell'elica, rapporto di trasmissione delle coppie coniche, a ingegnerizzare il supporto scopiazzando il piede dei motori fuoribordo, sarebbe stato in grado qualsisi studentello di istituto tecnico nautico, se tutto ciò è stato scartato, a favore di un sistema in cui tutto è nuovo, nato probabilmente da qualche tesi di laurea sulla biomeccanica dei pinguini, applicata alla propulsione navale.... un autentico salto nel buio, studi,prove,modifiche,problemi sui materiali ,sui cinematismi....ci sarà un perchè :mah:

Concordo pienamente, c'è da dire che per la retromarcia basta girare i pedali, e che riflettendo un po' sul perchè di Stefano, non saprei spiegare tecnicamente e numericamente la cosa ma credo che a bassi regimi (passatemi il termine), quelli di una pedalata umana, una pala più grande permette di esercitare una forza ed un rendimento migliori, è vero che ci sono i rapporti moltiplicatori per l'elica, ma usandoli si introducono dispersioni di ogni genere e la nostra forza è scarsa e preziosa.
Io vedo una analogia tra il fatto che una bicicletta prevede una corona grande all'anteriore per adattarsi alla propulsione umana ed un motore invece prevede un uso dei rapporti esattamente complementare, siamo "macchine" lente che richiedono una filosofia di approccio ai problemi che riguardano la motricità completamente diversa dalla filosofia dei motori, e credo che una briciola del perchè alla Hobie abbiano investito un sacco di soldi in ricerca sia proprio data dal fatto che dovevano trattare motori umani, per di più agenti in un elemento come l'acqua che introduce regole del tutto diverse rispetto alla propulsione terrestre.
 
.......le....n....za.........

redcat

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #16 il: Marzo 05, 2010, 09:14:27 am »
Pagaia pagaia pagaia! :D Devo ammettere però che le pinnette hanno una grande quantità di vantaggi, e sono obbiettivamente una grande invenzione.
Penso anche che Ugo il Panzer abbia anche detto una cosa fondamentale e sacrosanta, ovvero che le pinnette hanno un maggiore rendimento in condizioni di vento sostenuto, e questo è secondo me l'aspetto maggiormente vincente soprattutto nei confronti della pagaia, che tanto ci fa sudare freddo in quelle situazioni. :idea:

Offline idolo

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #17 il: Marzo 05, 2010, 14:58:05 pm »
l' ampio movimento di gambe (giro completo dei pedali) per la propulsione tramite l' elica;
il movimento (avanti e indietro) molto più corto e più ritmico (probabilmente meno faticoso) per la propulsione tramite le pinne;

A vedere le immagini dei video native pare proprio che la forza necessaria a muovere i pedali sia ridottissima.  Inoltre sono del parere che una pedalata simil bicicletta (continuativa) sia più efficiente di una pedalata hobie (spezzata) in quanto si può sfruttare la forza cinetica che si genera nella pedalata stessa.  
Negli hobie si frammenta il moto e si riparte sempre da fermi.
Mi ricordo che da bambino andavano molto più veloci le auto a pedali circolari piuttosto che le auto con i pedali avanti-indietro.  Io avevo una avanti-indietro e il mio amico mi andava via con l'altra pedalata.


Del sitema Native mi lasciano perplesso:
la barra trasversale di sostegno a tutta larghezza occupante lo spazio destinato ad appoggiare in piano le canne da pesca;
Essendo un tubo anzi è possibile far passare le canne sotto o addirittura poggiarle sopra, molto comodo, si fa un portacanna in un attimo.

la possibilità di impigliare la lenza nell' elica nel recupero della cattura;
Ma quando si recupera una preda, basta non pedalare e il problema non dovrebbe sussistere, se proprio uno ha timori, in un attimo alza l'elica e i pedali ribaltandoli, e lo può fare con una mano sola, cosa che con gli hobie è più complessa.

l' impossibilità di procedere in bassi fondali senza urtare (e rompere?) l' elica sul fondo;
L'elica non si rompe sul fondale perchè davanti c'è una deriva metallica che la protegge dagli urti. Inoltre secondo me l'elica sporge molto meno delle pinnette perchè è situata in un tunnel tra le pance laterali.

la necessità al rientro, di ribaltare la pedaliera ed il fatto che l' elica (affilata come quella dei motori elettrici?) restando tra le gambe possa essere un pericolo in caso di scuffia.

Non penso sia tagliente, in fondo è di plastica.. Se mai dovessi scuffiare non stai pedalando, e l'elica si ferma subito.

la possibilità di non estrarre la pedaliera al rientro, essendo sufficiente bloccare le pinne in posizione aderente alla scafo;
Ribaltare l'elica e rimetterla è facilissimo e molto rapido..  Non penso generi fatica nel compiere il gesto.
Per sbarcare avrei invece una paura folle di spiaggiare con le pinnette fuori piegate sullo scafo, le toglierei senz'altro...e allora tanto vale che posso ribaltare l'elica, con il vantaggio che resta solidale con lo scafo... e le pinnette dove le fisso?

ho una bella foto esplicativa ma non mi fa mettere l'immagine di 102kb.   >:(
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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #18 il: Marzo 05, 2010, 17:23:11 pm »
idolo ma che vendi quel tipo di kayak ? :D :D [sbel] [sbel] [sbel]
.......le....n....za.........

gost

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Re: Meglio le pinnette o l'elica?
« Risposta #19 il: Marzo 05, 2010, 17:29:36 pm »
...avrei pensato ad un kayak con propulsione mista elica/elastico :idea:
 [sbel] [sbel] [sbel]
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